Hyppää sisältöön



Tervetuloa Puhdasruoka.fi -sivustolle! Täällä voit keskustella kaikenlaisista asioista liittyen ravintoon, terveyteen ja hyvinvointiin, tai sitten voit halutessasi puhua muistakin aiheista. :) Rekisteröitymällä pääset käyttämään kaikkia sivuston toimintoja. Rekisteröityminen on todella helppoa ja nopeaa. Voit myös rekisteröityä vielä helpommin Facebook- tai Twitter-tilisi kautta klikkaamalla sivun oikeassa yläreunassa olevia kuvakkeita.

Kivikautinen ruokavalio


  • Kirjaudu vastataksesi
188 vastausta aiheeseen

#51 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 16 joulukuu 2011 - 12:48

Vasta nyt ollaan alettu tajuamaan myös suuren Lähi-Idästä suuntautuneen maahanmuuton merkitys Eurooppaan neoliittisen kauden alussa. Se pitää muista aina kun spekuloidaan pituuden lyhentymisellä ja muulla.

Eroja pituuskasvussa on todettu myös geneettisesti samankaltaisilla populaatioilla ravinnonlähteiden perusteella (maanviljely/metsästys-keräily). Uudet tutkimukset lähinnä tarkentavat ilmiötä, eivät toistaiseksi korvaa alkuperäisiä selitysmalleja.

Oli kyllä hauska lukea Ruotsalaisen karppauslääkärin perusteluja sille miksi LCHF on natural, "kun meidän metsästäjä esi-isätkin Pohjoisessa niin söivät". LOL. Skandinaaveilla ei mitään tekemistä Pohjoisessa metsästäneiden keräilijöiden kanssa.

Nykyisen Ruotsin alueella on itse asiassa näyttöä, että maanviljelijät siirtyivät paikoin viljelyelinkeinosta takaisin metsästäjä-keräilijöiksi sadoiksi vuosiksi, kunnes taas alettiin viljelemään. Siirtymää voi toki selittää monet asiat, mutta näin pohjoisessa lyhyt kasvukausi ja kalastuksen yleisyys ovat vaikuttaneeet varmaan asiaan.

#52 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 16 joulukuu 2011 - 16:41

Eroja pituuskasvussa on todettu myös geneettisesti samankaltaisilla populaatioilla ravinnonlähteiden perusteella (maanviljely/metsästys-keräily). Uudet tutkimukset lähinnä tarkentavat ilmiötä, eivät toistaiseksi korvaa alkuperäisiä selitysmalleja.


Onhan niitä, huonot viljasadot, liian yksipuolinen viljelyravinto, jne. Ja pitää myös muistaa, että kaikkialla ei tapahtunut mitään pituuden lyhenemistä, vaikka uuteen ruokavalioon siirryttiin. Itse en ole ikinä törmännyt akateemisessa kirjallisuudessa ideaan, että viljat itsessään olisi tuonut terveydentilan heikennyksen, poikkeuksena Paleo-jengin hypoteesit, ravintojulkaisuissa. Nämä on siis radiologien ja liikuntatieteiden asiantuntijoiden spekulaatioita. Ei biologien tai antropologien.


Stature and robusticity during the agricultural transition: Evidence from the bioarchaeological record.


Mummert A, Esche E, Robinson J, Armelagos GJ.


Abstract
The population explosion that followed the Neolithic revolution was initially explained by improved health experiences for agriculturalists. However, empirical studies of societies shifting subsistence from foraging to primary food production have found evidence for deteriorating health from an increase in infectious and dental disease and a rise in nutritional deficiencies. In Paleopathology at the Origins of Agriculture (Cohen and Armelagos, 1984), this trend towards declining health was observed for 19 of 21 societies undergoing the agricultural transformation. The counterintuitive increase in nutritional diseases resulted from seasonal hunger, reliance on single crops deficient in essential nutrients, crop blights, social inequalities, and trade. In this study, we examined the evidence of stature reduction in studies since 1984 to evaluate if the trend towards decreased health after agricultural transitions remains. The trend towards a decrease in adult height and a general reduction of overall health during times of subsistence change remains valid, with the majority of studies finding stature to decline as the reliance on agriculture increased. The impact of agriculture, accompanied by increasing population density and a rise in infectious disease, was observed to decrease stature in populations from across the entire globe and regardless of the temporal period during which agriculture was adopted, including Europe, Africa, the Middle East, Asia, South America, and North America
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#53 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 18 joulukuu 2011 - 14:18

Viittaamasi paperihan tekee entistäkin selvemmäksi, että lähes aina maanviljelyyn siirtyminen assosioitui sekä terveysongelmiin että koon kutistumiseen:

"The trend towards a decrease in adult height and a general reduction of overall health during times of subsistence change remains valid."

- -
"
Measures include those representing dental health(e.g.,toothsize,ante-mortem tooth loss,caries,wear,and enamel hypoplasia);specific(e.g.,tuberculosis,leprosy,trepenomal infection)and
non-specific(e.g.,porotichyperostosis,periostealreactions,osteomyelitis) infections;chronichealthpro-blems(e.g.,anemia through cribraorbitalia, arthritis, osteoporosis);and growthpatterns, skeletal robusticity, and stature."

http://www.scribd.co...ural-transition

Väestönsiirtoteorialla on kaksi ongelmaa. Ensinnäkin geneettistä vertailumateriaalia on niukasti. Toiseksi, eikö ole päivänselvää ettei maanviljely ollut mahdolliselle siirtoväestöllekään eduksi - toki liittyen moneen muuhunkin tekijään kuin viljojen heikompaan ravintoprofiiliin?

Ruoan perustaminen viljoille nykyisinkin altistaa merkittäville puutostiloille, kuten Cordainin paperissa sivulta 26 eteenpäin seikkaperäisesti eritellään:

http://www.direct-ms...ereal Sword.pdf

Ihmislajin luusto, aivot ja fysiikka eivät kehittyneet viljatärkkelyksen aikana, vaan paleoliittisella kaudella, metsästys-keräilykulttuureissa (ja kauan ennen niitä). Sopeutumien paikalliset luonteet on otettava huomioon kun käsitellään jollain ravinnolla pärjäämistä. Esimerkiksi WPA:n aikana terveemmät viljoja käyttäneet populaatiot prosessoivat viljojaan monimutkaisesti, mikä tutkitusti parantaa olennaisesti ravintoarvoja.

Mutta nämä ovat isommassa kaavassa enemmän akateemisia asioita. Monilla on ollut (vaihtelevan) mukavasti aikaa tottua viljoihin. Ruokateollinen vallankumous on nykyihmisen ravinnonlaadun kannalta merkityksellisempi, ylipainon ja diabeteksen suhteen erityisesti edelliset 30 vuotta.

#54 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 18 joulukuu 2011 - 14:42

On sinulla uskomattomat tulkinnat. Käsittämätöntä että argumentointisi on vielä tälla tasolla.

Ei maaseutu Aasian ja Keski-Afrikan kuten ei myöskään Etelä-Amerikan kasvissyönti taskuissa tavata puutostiloja, siellä tavataan maailman terveimmät väestöt. Cordain on liikuntatieteiden poppatohtori, sieltä on tullut aika uskomatonta tarinaa, katso primitive-nutrition sarjan osiot 2 & 3. Jos nyt oikein oisin perehtynyt edes tutkimuksen abstraktiin niin olisit vielä huomannut, että tutkijat painottavat sanaa "temporary" degration in health, joka johtui single-crops, blight, etc, missään ei mainita että johtuisi viljoista itsessään. Tuberkuloosit ja muut tulivat kun ensimmäistä kertaa suuri joukko ihmisiä alkoi asumaan lähekkäin infectious taudit luonnollisesti levisivät. Myytti puutoksista ja viljoista tulee viljojen phytaatti-tarinasta, se on....no myytti.

"Pioneering experiments showing this novel anticancer feature of IP6 were performed by Shamsuddin et al. (1820), who were intrigued by the epidemiologic data indicating that only diets containing a high IP6 content (cereals and legumes) showed a negative correlation with colon cancer."

"Some concerns have been expressed regarding the mineral deficiency that results from an intake of foods high in IP6 that might reduce the bioavailability of dietary minerals. However, recent studies demonstrate that this antinutrient effect of IP6 can be manifested only when large quantities of IP6 are consumed in combination with a diet poor in oligoelements (6063). A long-term intake of IP6 in food (60,61) or in a pure form (64) did not cause such a deficiency in humans. Studies in experimental animals showed no significant toxic effects on body weight, serum, or bone minerals (Table 5) or any pathological changes in either male F344 or female Sprague-Dawley rats for 40 wk (40,51,52). Grases et al. (65) confirmed our findings and also reported that abnormal calcification was prevented in rats given IP6."

http://jn.nutrition....3/11/3778S.full

Anyways, kiva logiikka sinulla, siis ihmisen syömistavat tulisi perustella jollain ad hoc evoluutioargumentilla. Mitä jos mennään vain sillä biokemialla.




Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#55 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 18 joulukuu 2011 - 17:24

"The evolutionary serach for our perfect past" Marlene Zuk on evoluutiobiologi ja kertoo pari sanaa paleo fad dietistä

http://www.nytimes.c...ews/20essa.html
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#56 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 07:22

Tuolla vähän juttua liittyen myös tähän pituusasiaan:

Coming Up Short: Grain Blamers And Climate Flickers

Beals, et al., (1984) examining the fossil evidence from a thermoregulatory perspective, concluded that Homo have been de-encephalizing and getting shorter for about 100,000 years, which puts the start of the decline well into the Middle Paleolithic... quite a long time before the invention of agriculture.


Casting further doubt on Sisson's claim is the fact that this decline also struck culturally- and geographically-isolated hunter-gatherer populations who never invented agriculture. Brown (1987) and Brown (1992) examined a Pleistocene-to-Holocene decline in brain size and body stature in the Australian hominid record that's comparable to the one we see in Europe and central Asia. He noted that even if we can attribute the decline in the Eurasian record to agriculture, another explanation must hold for the Australian one, since agriculture was never invented by the prehistoric humans there.


That's the transition from the Pleistocene to the Holocene. Mammals in general, not just humans, got smaller.


Ehkäpä pituuden väheneminen oli alkanut jo ennen laajamittaista viljelyyn ja viljoihin siirtymistä? Mutta luultavasti saamme tähänkin vastauksen ikivihreästä yleisön suosikista, eli sama levy soimaan: "Viljat ovat Saatanasta". Nyt vain odottelemme, että uskovien kirkasääninen joulukuoro tulee säestämään tätä kaunista laulua...

Heh, voisi tosiaan kysyä, että miksi tietyissä asioissa se niin kovin rakas "correlation ain't causation"-hokema unohtuu...? Kaksoisstandardi? Toki siinä ei olisi mitään yllättävää. Viljojen huonoja puolia etsittäessä voidaan kyllä turvautua epämääräisiin historiasta ongittuihin yhteyksiin, ja tehdä niistä vielä melkoisia yksinkertaistuksia. Toisaalla samaan aikaan luolamiehen huuto kaikuu bittiviidakossa (luonnollinen elinympäristö): correlation ain't causation! Heh heh... Ruokakyselyt ovat epäluotettavia, mutta tuhansien vuosien taakse ulottuvat ruoka-arpajaiset jotakin sellaista, joista voidaan repiä ohjeita nykyihmiselle.

Kerran vielä toinen luolamiesten suosikkikappale näin aamunavaukseksi: "Correlation ain't causation"

The claim that agriculture caused a decline in human stature doesn't hold up to the evidence, and the indictment of grains, in and of themselves, as a detriment to human fitness is far too simplistic to be taken seriously. Correlation ain't causation, grain blamers.


Surkuhupaisuuden tuolla puolen jossakin kaukana on paleo-maa
Missä neoliittista Pahuutta ei ihminen laisin omaa
Missä ylivertaiset aivot (eläin)proteiinista saadaan
Siellä terveyshuolet voi heittää unholaan

Oi jospa kerran paleo-maahan käydä vois
Niin sieltä koskaan en lähtisi pois...

#57 C.G.B. Spender

C.G.B. Spender
  • Members
  • 90 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 08:50

Kylläpä on mennyt vihamieliseksi tämä "keskustelu" muidenkin kuin öyhö-richardin osalta (enkä nyt väitä, että itsekkään olisin ollut mitenkään turhan sovitteleva). Ehkä foorumin voisi nimetä uudestaan "Vegan vs. Paleo Ultimate Brawl"?

#58 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 09:13

Kylläpä on mennyt vihamieliseksi tämä "keskustelu" muidenkin kuin öyhö-richardin osalta (enkä nyt väitä, että itsekkään olisin ollut mitenkään turhan sovitteleva).


Yritin pitää edellisen viestin sävyn lähinnä kevyesti kuittailevana vailla tylympiä henkilökohtaisuuksia tai vastaavia...

Ehkä foorumin voisi nimetä uudestaan "Vegan vs. Paleo Ultimate Brawl"?


Aihe ei ainakaan ole millään omalla suosituimpien listalla.

No, voisi kyllä yrittää vähän (s)karpata kirjoitusten suhteen...

#59 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 09:27

Ehkäpä pituuden väheneminen oli alkanut jo ennen laajamittaista viljelyyn ja viljoihin siirtymistä? Mutta luultavasti saamme tähänkin vastauksen ikivihreästä yleisön suosikista, eli sama levy soimaan: "Viljat ovat Saatanasta". Nyt vain odottelemme, että uskovien kirkasääninen joulukuoro tulee säestämään tätä kaunista laulua...

Heh, voisi tosiaan kysyä, että miksi tietyissä asioissa se niin kovin rakas "correlation ain't causation"-hokema unohtuu...? Kaksoisstandardi? Toki siinä ei olisi mitään yllättävää. Viljojen huonoja puolia etsittäessä voidaan kyllä turvautua epämääräisiin historiasta ongittuihin yhteyksiin, ja tehdä niistä vielä melkoisia yksinkertaistuksia. Toisaalla samaan aikaan luolamiehen huuto kaikuu bittiviidakossa (luonnollinen elinympäristö): correlation ain't causation! Heh heh... Ruokakyselyt ovat epäluotettavia, mutta tuhansien vuosien taakse ulottuvat ruoka-arpajaiset jotakin sellaista, joista voidaan repiä ohjeita nykyihmiselle.

Kerran vielä toinen luolamiesten suosikkikappale näin aamunavaukseksi: "Correlation ain't causation"


Hehe....hyvä pointti. Näin siinä helposti käy kun laittaa cross-fit valmentajat, toimittajat ja liikuntatieteilijät asialle. Oletko myös miettinyt, että miksi aina vain tutkimuksissa joissa eläintuotteiden ongelmallisuus todetaan on jotain vikaa, muuten on kaikki ok.

Paleo:

epidemiologisella tutkimuksella ei voida ikinä todistaa mitään, "correlation ain't causation"
Sydäntaudin riskimarkkereiksi käyvät kaikki muut kuin LDL
Ancel Keys'lla oli rikokseen verrattava agenda
Korkearasvaisella dietillä tulee jonkinlainen tarkentamaton metabolinen etu
Lihavat ihmiset eivät voi syödä korkeahiilihydraattista diettiä, koska heidän metabolinen systeeminsä on jo tuhottu
Inuiitit ovat erittäin hyvä esimerkki terveestä väestöstä
Kolesteroli on statiinikauppiaiden keksimä petos
Ilmastonlämpeneminen on salaliitto
Täysjyvä-vehnä aiheuttaa sydäntaudit
Gluteiini on myrkkyä
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#60 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 09:40

Oletko myös miettinyt, että miksi aina vain tutkimuksissa joissa eläintuotteiden ongelmallisuus todetaan on jotain vikaa, muuten on kaikki ok.


Kyllä välillä kieltämättä hymyilyttää. Kasvisruokavalion puutteet osoittamaan kelpaa jokin Itä-Euroopassa tehty tutkimus, josta löytyy alle kymmenen vegaania. Paleo-ruokavalio vs. mikä milloinkin -tutkimuksissa osallistujia saattaa olla yhdessä ryhmässä kymmenen tai vähemmän. Tietyt tutkimukset, joissa kalorien rajoittaminen on ilmeisesti yksi merkittävä tekijä, tulkitaan lähinnä hiilihydraattien vähentämisen ansioksi. Tai ruotsalainen maanviljelijöillä tehty tutkimus, joka osoittaa voin terveellisyyden. Ja niin edelleen. Nämä toki täyttävät ne tiukat vaatimukset, joita muille tutkimuksille asetetaan. Ehkä uskomattominta on, että nämä yleensä materiaalin suhteen kovin vaativat henkilöt voivat suositella Lierre Keithin umpisurkeaa harhojen kirjaa. Tämä toimii mielestäni erinomaisena osoittajana objektiivisuuden puutteen suhteen. Monilla laatustandardit heittelevät laidasta laitaan, miten nyt sattuu omalle aatteelle sopimaan...

#61 Puuha-Pete

Puuha-Pete
  • Members
  • 313 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 11:20

Kyllä välillä kieltämättä hymyilyttää. Kasvisruokavalion puutteet osoittamaan kelpaa jokin Itä-Euroopassa tehty tutkimus, josta löytyy alle kymmenen vegaania. Paleo-ruokavalio vs. mikä milloinkin -tutkimuksissa osallistujia saattaa olla yhdessä ryhmässä kymmenen tai vähemmän. Tietyt tutkimukset, joissa kalorien rajoittaminen on ilmeisesti yksi merkittävä tekijä, tulkitaan lähinnä hiilihydraattien vähentämisen ansioksi. Tai ruotsalainen maanviljelijöillä tehty tutkimus, joka osoittaa voin terveellisyyden. Ja niin edelleen. Nämä toki täyttävät ne tiukat vaatimukset, joita muille tutkimuksille asetetaan. Ehkä uskomattominta on, että nämä yleensä materiaalin suhteen kovin vaativat henkilöt voivat suositella Lierre Keithin umpisurkeaa harhojen kirjaa. Tämä toimii mielestäni erinomaisena osoittajana objektiivisuuden puutteen suhteen. Monilla laatustandardit heittelevät laidasta laitaan, miten nyt sattuu omalle aatteelle sopimaan...

Turha näistä on jankata ja jankata. Samoinhan se menee puolin ja toisin ja joka asiassa. Ihminen etsii aina tukea omille näkemyksilleen ja haluaa kieltää vastakkaiset näkemykset. Ihan jokaisen kannattaa yrittää kunnolla sisäistää tämä asia omalla kohdallaan, vain siten voi pyrkiä edes jossain määrin objektiiviseen ajatteluun.

Paleo on edelleenkin hypoteesi, ei sillä mitään todisteta. Tämäkin nyt kannattaisi puolin ja toisin sisäistää ja lopettaa olkiukkojen verilöyly.

Ruotsalaisilla maanviljelijöillä tehty tutkimus, jossa voi näyttää terveelliseltä, ei tietenkään yksinään todista mitään. Kuten ei muutkaan yksittäiset tutkimukset. Sen sijaan se antaa kyllä paljonkin aihetta epäillä tyydyttyneen rasvan demonisointia. Ja sama muiden vastaavien kohdalla, eli kun löytyy ristiriitaista tutkimusdataa, niin silloin ei kannata kovin suurella itsevarmuudella alkaa tuomitsemaan mitään tiettyä ruokaa. Tutkimusdata on hyvin monessa asiassa erittäin ristiriitaista ja siksi Pollanin tiivistelmä on täyttä asiaa, se kertoo suunnilleen kaiken mitä oikeasti voi varmaksi sanoa: "Eat food. Not too much. Mostly plants."

Ja toki tutkimuksella ja tutkimuksella on eroa. Jotkut tutkimustyypit eivät osoita muuta kuin korrelaatiota, toiset taas osoittavta myös kausaliteettia. Ja lisäksi sen tutkimusasetelman voi suunnitella hyvin tai huonosti. Tai hyvin huonosti. Jotkut tutkimukset eivät osoita yhtään mitään, jotkut toiset taas voivat osoittaa. Voi siis olla ihan oikein dumata täysin joku tutkimus ja sanoa toisen osoittavan jotain. Jälleen kerran kaivataan sitä objektiivisuutta.
Hatun alla jättikokoinen orgoniitti, eli liekitetään valuet next levelille!

Richard ei ole hyvä ihminen.

#62 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 11:38

^Tässähän keskusteltiin siitä miten hyvä hypoteesi paleo on.

Itse pidän ravintotieteitä ja biokemiaa parempana vaihtoehtona. En katso että ad hoc evoluutioperustelut ovat miellekkäitä ravintosuositusten kannalta, mielikuvituksellisten grok-hahmojen käyttäminen hypoteesien muodostamisessa ei mielestäni ole mielekästä.

Tutkimusdata on hyvin monessa asiassa erittäin ristiriitaista ja siksi Pollanin tiivistelmä on täyttä asiaa, se kertoo suunnilleen kaiken mitä oikeasti voi varmaksi sanoa: "Eat food. Not too much. Mostly plants."


Ristiriita löytyy fad diet kirjoista ja paleo-gurujen suusta, mutta ristiriitaa ei niinkään löydy ravintotieteiden saralta. Ehkä juuri sen takia merkittävimmät kansanterveyden parissa puuhuaavat instituutiot ovat yhtä mieltä Pollanin kanssa.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#63 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 11:51

Paleo on edelleenkin hypoteesi, ei sillä mitään todisteta. Tämäkin nyt kannattaisi puolin ja toisin sisäistää ja lopettaa olkiukkojen verilöyly.


Paleo on joidenkin mukaan vähän enemmänkin:

The Paleo Diet is the one and only diet that ideally fits our genetic makeup. Just 333 generations ago-and for 2.5 million years before that-every human being on Earth ate this way. It is the diet to which all of us are ideally suited and the lifetime nutritional plan that will normalize your weight and improve your health. I didn't design this diet-nature did. This diet has been built into our genes.


Näin tarinoi meille satusetä Loren Cordain romaanissaan. Melko hyvin, jos jonkin epämääräisen hypoteesin pohjalta on saatu määritettyä Ainoa Oikea ruokavalio ihmiselle. Muutenkin on päästy Cordainin tapauksessa melkoisiin ehdottomiin totuuksiin käyttämällä tätä "työkalua", joka kyllä silloin tällöin tuntuu kelpaavan myös todisteeksi itsessään. Käsittääkseni Cordain ei ole aivan yksin näiden ajatustensa kanssa. Kysymys on, että pitäisikö paleosta keskustella vain siltä pohjalta, minkä sinä katsot olevan sopiva? Aiheena on kivikautinen ruokavalio, johon Cordainilla on myös varmaan jotakin sanottavaa, joten ei liene olkiukkoilua käsitellä paleota myös tästä näkökulmasta. Luultavasti suuri osa on tietoinen siitä, että Cordainin näkemys ei ole ainoa, joten en näe tarvetta toistella sitä itsestäänselvyyttä jokaisessa viestissä.

Sitten muihin aiheisiin:

Whole food -juttu on usein myös lähinnä turhaa tunnelmointia. Mukaan tuntuvat kelpaavan selvästi kokonaisuudesta irrotetut eläinten osat ja vastaavat elintarvikkeet. Miten ihmeessä joku voi elää joissakin whole food -kuvitelmissa näiden suhteen? Soijamaito on kai sitten whole food -tavaraa siinä missä jauheliha ja pihvikin. Lähinnä tympii nykyään koko "oikean ruoan" käsite, mikä venyy oikeastaan mihin sen sitten haluaakin venyttää. Sama juttu käsittelyn ja jalostuksen suhteen. Aivan liian usein linjana on "prosessoitu huonompi kuin prosessoimaton". Puhumattakaan ruoan luonnonläheisyydestä. Tekisi mieli laittaa tähän perään Pennin ja Tellerin suosima iskulause.

Whole food ja muut "oikeaa ruokaa" käsittelevät jutut ovat usein myös kovin mustavalkoisia. En lähtisi oman ruokavalion yksityiskohdista päättämään sellaista hömppää seuraamalla. Jonkinlaista kriittistä pohdintaa siihenkin kaipaisi, eikä lähinnä suuria linjoja tai yleispäteviä neuvoja. Voi hyvinkin olla, että soijan syöminen on tofuna, nattona tai soijamaitona terveellisempää kuin kokonaisina papuina. Varmasti on paljon muitakin tapauksia, joissa prosessoimaton whole food ei todellakaan ole se paras vaihtoehto. Tähän usein yhdistyvä "luonnollisuus" vasta surkuhupaisaa onkin. Itse ostaisin ihan mielelläni vaikka geenimuunneltua maissia, jos se tarjoaisi paremmat ravintoarvot ja ekologisesti kestävämmän vaihtoehdon. "Luonnollisuus" on sellaisessa tapauksessa minulle täysin arvotonta.

#64 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 11:55

Paleo-hypoteesin käyttäjät, jotka kehoittavat ihmisiä nostamaan elukankulutustaan ovat huonoja ihmisiä:


Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#65 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 12:20

Kaikki ihmiset ovat huonoja ihmisiä. :)

Länsimaissa kaikkia ihmisiä kehotetaan aina vaan kuluttamaan lisää ja lisää. Ruokavalio on vain yksi tapa, jolla rikas ihminen eroaa köyhästä. Koko rikastumisen ideahan on siinä, että henkilö pääsee kuluttamaan tavalla, jolla suurin osa ihmisistä ei voi ikinä kuluttaa. Tätä melkein kaikki tavoittelee, myös suurin osa kasvissyöjistä.

Lihansyönti on myös yksi statussymboli muiden joukossa.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#66 Puuha-Pete

Puuha-Pete
  • Members
  • 313 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 13:07

Paleo on joidenkin mukaan vähän enemmänkin:

Näin tarinoi meille satusetä Loren Cordain romaanissaan. Melko hyvin, jos jonkin epämääräisen hypoteesin pohjalta on saatu määritettyä Ainoa Oikea ruokavalio ihmiselle. Muutenkin on päästy Cordainin tapauksessa melkoisiin ehdottomiin totuuksiin käyttämällä tätä "työkalua", joka kyllä silloin tällöin tuntuu kelpaavan myös todisteeksi itsessään. Käsittääkseni Cordain ei ole aivan yksin näiden ajatustensa kanssa. Kysymys on, että pitäisikö paleosta keskustella vain siltä pohjalta, minkä sinä katsot olevan sopiva? Aiheena on kivikautinen ruokavalio, johon Cordainilla on myös varmaan jotakin sanottavaa, joten ei liene olkiukkoilua käsitellä paleota myös tästä näkökulmasta. Luultavasti suuri osa on tietoinen siitä, että Cordainin näkemys ei ole ainoa, joten en näe tarvetta toistella sitä itsestäänselvyyttä jokaisessa viestissä.

Periaatteessa olen samaa mieltä kuin Cordain, mutta ei mutkia voi ihan noin suoriksi vetää. Se ruokavalio on tosiaan vaihdellut hyvin paljon eri puolilla maapalloa, joten ei ole olemassa mitään yhtä ainoata oikeata ruokavaliota. Aika mahdotonta tarkkaan sanoa minkä alueen (tai alueiden) ruokavalion mukaan kunkin yksilön geenit ovat muovautuneet minkäkin verran.

ja toisekseen, eihän tuo automaattisesti sulje pois tuon esi-isien ruokavalion ulkopuolella olevia ruokia. Sen ulkopuolelta tulevat ruuat ovat mahdollisesti haitallisia, mutta eivät välttämättä. Käsittääkseni valtaosa paleoporukasta hyväksyy myös neoliittiset ruoka-aineet, jos ne eivät aiheuta haittoja.

En ole Cordainin kirjoja lukenut, enkä kovin tarkkaan tiedä mitä hän asiasta sanoo, mutta epäilisin ettei hän oikeasti näe asiaa ihan noin mustavalkoisesti. Yksi poimittu katkelma ei välttämättä kerro koko kuvaa hänen näkemyksestään. Ja varmaankin suurille massoille joka tapauksessa kerrotaan yksinkertaistus asioista, että ne on helpompi omaksua.

Whole food -juttu on usein myös lähinnä turhaa tunnelmointia. Mukaan tuntuvat kelpaavan selvästi kokonaisuudesta irrotetut eläinten osat ja vastaavat elintarvikkeet. Miten ihmeessä joku voi elää joissakin whole food -kuvitelmissa näiden suhteen? Soijamaito on kai sitten whole food -tavaraa siinä missä jauheliha ja pihvikin. Lähinnä tympii nykyään koko "oikean ruoan" käsite, mikä venyy oikeastaan mihin sen sitten haluaakin venyttää. Sama juttu käsittelyn ja jalostuksen suhteen. Aivan liian usein linjana on "prosessoitu huonompi kuin prosessoimaton". Puhumattakaan ruoan luonnonläheisyydestä. Tekisi mieli laittaa tähän perään Pennin ja Tellerin suosima iskulause.

Menee kyllä melkoiseksi saivarteluksi. Aika harva varmaan sitä soijaakaan syö kokonaisena kasvina, vaan vain ne pavut sieltä. Aika harvoja kasveja syödään kokonaisena, yleensä vain jokin osa. Eikä whole food -käsitteellä sitä tarkoitetakaan.

Minkälaisilla käsitteillä sinusta sitten olisi parempi puhu ruuasta? Voiko antaa minkäänlaisia yleisiä ohjenuoria, vai pitääkö jokaisen ruuan kohdalla miettiä aina erikseen onko hyvä vai ei? Ja vielä kun otetaan huomioon se, että suurin osa ihmisistä ei harrasta ravintoasioita, vaan tarvitse selkeitä ja yksinkertaisia ohjeita. Kyllä minusta on ihan hyvä linja, että prosessoitu on huonompi kuin prosessomaton, vaikka kyllähän siinäkin voi poikkeuksia olla.

Kaikki ihmiset ovat huonoja ihmisiä. :)

En onnekseni näe noita Richardin kommentteja, mutta tuo "argumentti" kyllä jaksaa aina naurattaa. :lol:

Minusta richard ei kyllä ole mikään hyvä ihminen.
Hatun alla jättikokoinen orgoniitti, eli liekitetään valuet next levelille!

Richard ei ole hyvä ihminen.

#67 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 13:20

Aika harva varmaan sitä soijaakaan syö kokonaisena kasvina, vaan vain ne pavut sieltä. Aika harvoja kasveja syödään kokonaisena, yleensä vain jokin osa. Eikä whole food -käsitteellä sitä tarkoitetakaan.


Tässä on sellainen ero, että usein erikseen mainitaan, miten luonnonkansat ovat käyttäneet ravinnoksi koko eläimen (siis kaiken minkä ravinnoksi voi käyttää). Voisi siis päätellä, että whole food -käsite on tiettyjen ruokien kohdalla muuttunut melko paljon. Soijasta harvemmin on syöty muita osia. Lisäksi soijaa on perinteisesti syöty jalosteina, joihin kaikkiin ei käytetä kokonaisia papuja. Ovatko soijamaito ja tofu siis whole food -nimikkeen alle kelpaavia? Ja kuten sanottua, itse suosin soijan kohdalla yleensä jalosteita kokonaisten papujen sijaan.

Minkälaisilla käsitteillä sinusta sitten olisi parempi puhu ruuasta? Voiko antaa minkäänlaisia yleisiä ohjenuoria, vai pitääkö jokaisen ruuan kohdalla miettiä aina erikseen onko hyvä vai ei?


Itse kaipaisin enemmän yksityiskohtaista harkintaa. Syö oikeaa ruokaa -neuvoilla ja vastaavilla ei oikein ole mitään annettavaa minulle. Sen sijaan, että lukisin jotakin "syö perunat keitettyinä, älä lastuina"-juttuja, olen huomattavasti kiinnostuneempi esimerkiksi eri lajikkeiden välillä mahdollisesti havaittavien erojen suhteen. Voi niitä yleispäteviä neuvoja toki käyttää laajempien joukkojen opastamisessa.

#68 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 15:53

"The evolutionary serach for our perfect past" Marlene Zuk on evoluutiobiologi ja kertoo pari sanaa paleo fad dietistä

http://www.nytimes.c...ews/20essa.html

Zuk on sukupuolivalinnan tutkija ja etologi, siis eläinten käyttäytymisen tutkija. Seurauksena on sen luokan olkinukkejen pieksäntää ettei mitään rajaa, irtonaista höpinää hikottelevista kaloista peräpukamiin. Hei haloo Marlene, juna on edennyt 60-luvulta.

Olisi kiinnostavaa kuulla Zukin eläinsatuja mm. sille, miksi tummaihoisiksi vielä 2000-vuotta sitten kuvatut Britannian saarten piktit sattumoisin söivät lihaa niihin aikoihin kunnes alkoivat viljellä viljoja:

http://www.britarch....T.HTML#richards

#69 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 17:16

^Meinaatko että paleo hypoteesi "meidän tulee syödä kuten kivi-kauden esi-isämme, koska genomimme ei ole muuttunut tippakaan sitten näiden aikojen" olevan sitten ihan standardi tiedettä. Kerron sinulle ettei kukaan evoluutiobiologi kuuntelisi moista paskaa. Suosittelen, että alat pikkuhiljaa katsomaan sitä primitivenutrition sarjaa, ihan vaikka tokasta videosta lähtien ja siitä edeten kronologisessa järjestyksessä. Sitten opit tosta "back to nature"-fallacystä lisää. Se tieteellinen petos johon Cordain syyllistyy on aivan omaa luokkaansa.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#70 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 17:56

Mielestäni on erittäin täysijärkistä olettaa, että jos (arviot hieman vaihdellen) kahtatoista yleisintä sairautta & kuolinsyytä ei mahdu (ikä huomioon ottaen) metsästäjä-keräilijöiden palettiin kymmenien vuosien seurantojenkaan perusteella, näiden elintavoilla ja ravinnolla on oltava merkitystä terveyden ylläpitämisen kannalta. Meidän kannaltamme on erityisen kiinnostavaa, miksi taomme mm. ravitsemussuosituksissa edelleen päätä seinään seuraamalla ilmeisen kapeasti toimivia ohjeistuksia rohkeampien hypoteesien testaamisen sijaan.

"Paleo" on paletti, joka sisältää todennäköisimmät koodiavaimet nykyistä parempaan terveyteen ja tästä tietynlaisena todisteena ovat lukuisat erittäin terveet metsästäjä-keräilijät. Vegaanien syvästi vihaama WAP suosii neoliittisia ruokia 1930-luvulla operoineen hammaslääkäri/harrastelija-antropologien juttujen perusteella, tunnustaen ruokien (epäkonventionaalisenkin) käsittelyn tärkeyden. Tällä saralla tullaan vielä saamaan varmasti kiinnostavia tuloksia - olettaen että halutaan nähdä vaivaa. Paleo on tässä mielessä kuin moottorisahakuuri samoihin ongelmiin - karsitaan aiheuttajat ja korvataan ne hyväluontoisemmilla ruoilla.

Paleo on hyvin monella tapaa kuin vegetarismi siinä mielessä, että siinä on paljon vivahteita ja tulkintoja, eikä määrittely ole aina helppoa. Aina kun kuulen ja näen jonkun paranevan olennaisesti vilja/palko/maitorajoitetulla ruokavaliolla, ajattelen "paleota", koska mikään muu ei kuvaa isompaa sitä kuviota mitä hommaan liittyy. Paleoon tutustumista ja kokeiluja on myös helpompi suositella siksikin että siihen niveltyvillä ruoka-aineherkkyyksillä on taipumusta klusteroitua - toki pelkkiin ruokaherkkyyksiin keskittyminen voi muutenkin olla terveydelle yllättävän hyödyllistä. Toisaalta jotkin "paleot" eivät ehkä huomioi mm. tuoretta ja hyvin kiinnostavia AGE- ja FODMAP-keskusteluja omissa kokeiluissaan. Siksikin on syytä korostaa paleota palettina/templaattina ja välttää olkinukkeilulle alttiita yleistyksiä (ja jättää ne trolleille).

Nuo Mikon linkit pituuden muutoksiin on kyllä ristiriidassa enimpien tutkimusten kanssa. Aina löytyy vastarinnankiiskitutkijoita jotka on toki tärkeitä tieteen edistymiselle. Yhden tai kahdenkin miehen showt ovat aina epäilyttäviä. Esimerkiksi jotain ihonvärin evoluutiota tutkii vain muutama ihminen koko maailmassa - mikä näkyy teorioiden tasossa.

Tuolla vähän juttua liittyen myös tähän pituusasiaan: Coming Up Short: Grain Blamers And Climate Flickers Ehkäpä pituuden väheneminen oli alkanut jo ennen laajamittaista viljelyyn ja viljoihin siirtymistä? Mutta luultavasti saamme tähänkin vastauksen ikivihreästä yleisön suosikista, eli sama levy soimaan: "Viljat ovat Saatanasta".

On harvinaisen huvittavaa lukea taas tätä soppaa, etteikö fytaateista olisikaan mitään haittaa. Asia on ei liity vain pituuskasvuun tai kallojen kokoon, vaan yleisemmin luuston ja hampaiden kuntoon ja siten yleisterveyteen. Mineralisaation ongelmat (osteoporoosi, osteomalasia) on liitetty myös erilaisiin metabolisiin sairauksiin, kuten sydäntauteihin. Kalsiumin saannin erot ovat heikko selittäjä.

"the evidence seem so overwhelming that high intakes of fiber sources that are also rich in phytate can have adverse effects on mineral nutrition of humans"

- -
"in view of the [reviewed] data, it appears that some health promoters who
suggest that U.S. adults should consume 30-35 g dietary fiber daily either
have not done their homework or have simply ignored carefully done research on this topic"

http://www.ncbi.nlm..../pubmed/1315944

Kalsium, rauta, sinkki, magnesium - kaikkien hyötykäyttö heikkenee fytaattien "ansiosta":


- Spivey Fox MR, Tao S-H. Antinutritive effects of phytate and other
phosphorylated derivatives. In: Hathcock JN, ed. Nutritional Toxicology.
New York: Academic Press, 1989: 59-96. vol 3).

- http://www.kup.at/kup/pdf/6239.pdf

- http://www.ncbi.nlm....pubmed/19094350

- Rossander L, Sandberg A-S, Sandstr=F6m B. The influence of dietary
fibre on mineral absorption and utilisation. In: Schweizer TF, Edwards CA,
ed. Dietary fibre - a component of food. Nutritional function in health
and disease. London: 1992:

- http://www.ncbi.nlm..../pubmed/6288067

- Morris ER. Phytate and dietary mineral bioavailability. In: Graf E,
ed. Phytic acid: Chemistry and applications. Minneapolis: Pilatus Press,
1986: 57-76. vol 4).

Muistutetaan vielä ettei ihmisellä fytaattien imeytymisen parantamiseksi löydy biologisia adaptaatioita:

http://www.ncbi.nlm..../pubmed/2538051

Fytaatit ovat tärkeimpiä syitä sekä kehittyvissä jettä kehittyneissä maissa raudanpuutokseen, muun muassa vegetaristeilla:

http://www.ajcn.org/content/45/5/988
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/3192878
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/3611550
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/8172126

Hajottamattomien fytaattien haitalliset vaikutukset on kliinisesti todettu sekä koirilla että ihmisillä, jopa rotilla.

http://jp.physoc.org...4.full.pdf html
http://www.ncbi.nlm....les/PMC1264631/
http://www.ncbi.nlm....les/PMC1253224/
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/2171635

Preagraarisena aikana riisitauti oli harvinaista, yleistyen toden teolla keskiajan urbanisaation ja erityisesti teollistumisen aikana. 1900-luvun alussa riisitaudista kärsi arvioiden mukaan jopa 80-90 Euroopan lapsista. Tästä on syytetty yhä voimakkaammin D-vitamiinin puutteen sijaan viljojen käytön selvää lisääntymistä ja teollisen prosessoinnin myötä lisääntynyttä fytaattien saantia.

http://www.ncbi.nlm....les/PMC1294978/
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/7606422
http://www.amazon.co...n/dp/0471562297

Aiemmat fytaatteja vähentävät viljojen käsittelytavat yksinkertaisesti unohdettiin kerta toisensa jälkeen (malting, soaking, scalding, fermentation, germination and sourdough):

http://www.ncbi.nlm..../pubmed/1654732
http://www.amazon.co...n/dp/0851868568
http://www.sciencedi...733521009801355
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/2998440
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/6293535
http://www.ajcn.org/...1.full.pdf html
http://www.amazon.co...s/dp/3805548486
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/6315050
  • Blueteam tykkää tästä

#71 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 17:59

Ongelma on siinä, ettei paleo-jengi ymmärrä biologiaa ja kasveja tippaakaan. Se ei kuulu liikuntatietelijöiden ja cross-fit gurujen opintoohjelmaan

Neonomide se taas sekoilee....ja linkkaa meille kasan laboratoria juttuja, joilla ei ole mitään kliinistä merkitystä ihmisille.

http://www.youtube.com/watch?v=G-Nh2fwr8RM

http://www.youtube.com/watch?v=NMkm_pZUejc

Ja idea siitä että fytaatit vaikuttaisivat jotenkin negatiivisesti on vitsi, tässä kattavin paperin phytaateista ja syövästä. Muistetaan se konteksti, phytaatit ruuasta, normaalin ruokavalion kontekstissa.

"Some concerns have been expressed regarding the mineral deficiency that results from an intake of foods high in IP6 that might reduce the bioavailability of dietary minerals. However, recent studies demonstrate that this antinutrient effect of IP6 can be manifested only when large quantities of IP6 are consumed in combination with a diet poor in oligoelements (6063). A long-term intake of IP6 in food (60,61) or in a pure form (64) did not cause such a deficiency in humans. Studies in experimental animals showed no significant toxic effects on body weight, serum, or bone minerals (Table 5) or any pathological changes in either male F344 or female Sprague-Dawley rats for 40 wk (40,51,52). Grases et al. (65) confirmed our findings and also reported that abnormal calcification was prevented in rats given IP6."

http://jn.nutrition....3/11/3778S.full
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#72 Aschenisto

Aschenisto
  • Members
  • 191 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 21:00

On sillä kliinistä merkitystä, kun se on todistettu jopa kliinisesti koirilla ja rotilla. Neonomide pastesi lukuisia eri tutkimuksia aiheesta. Eikä ole hyvän tavan mukaista kutsua sitä sekoiluksi... Vilkuilin hieman noita videoita ja huomasin kertojan keskittyneen tyyliin perunoihin. Vehnästä ne pahimmat fytaattikuormat saadaan.

Miksi muuten palkokasveja paleolaiset välttävät? Sen ymmärrän, että pavut täytyy esimerkiksi keittää ennen niiden syömistä, mutta muutoin mitä muita haittoja palkokasveissa on?

#73 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 21:40

^Tokassa videossa korostuu mm. peruna, ei niinkään ensimmäisessä, siinä käydään läpi framework.

Biokemia kertoo suoraan mitkä ruuat ovat ihmiselle hyväksi ja mitkä ei. Paljon viljoja syövät kansat Aasiassa ja Keski-Afrikassa ovat terveyden malli-oppilaita. Heillä ei tavata mitään elintasosairauksia, ei sydäntautia, ei reumaa, ei rintasyöpää, ei eturauhassyöpää, ei diabetestä, jne.

Kunnon täysjyvävehnäsuurimoita vain alas.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#74 Turbokameli

Turbokameli
  • Members
  • 303 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 22:24

Neonomide mielestäni liioittelee fytaattien haittoja. Richardille puolestaan sanoisin, että juuri vegaaneilla fytaatit saattavat olla ongelma. Olen itse aiemmin kaivanut tutkimuksia fytaateista, ja näkemäni näytön perusteella ne haittaavat mineraalien imeytymistä lähinnä vain silloin kun mineraalien saanti on vähäistä. Esimerkiksi vegaaneilla kalsiumin, raudan ja sinkin saanti on tyypillisesti vähäistä ja kuitenkin samaan aikaan vegaanit syövät yleisesti runsaasti täysjyväviljaa, kuten muutkin kasvissyöjät.

Sekaruoan syöjillä korostuvat mielestäni fytaatin hyödyt syövän ehkäisyssä.

#75 Aschenisto

Aschenisto
  • Members
  • 191 Viestit

Lähetetty 20 joulukuu 2011 - 22:42

^Tokassa videossa korostuu mm. peruna, ei niinkään ensimmäisessä, siinä käydään läpi framework.

Biokemia kertoo suoraan mitkä ruuat ovat ihmiselle hyväksi ja mitkä ei. Paljon viljoja syövät kansat Aasiassa ja Keski-Afrikassa ovat terveyden malli-oppilaita. Heillä ei tavata mitään elintasosairauksia, ei sydäntautia, ei reumaa, ei rintasyöpää, ei eturauhassyöpää, ei diabetestä, jne.

Kunnon täysjyvävehnäsuurimoita vain alas.


Nämä kansat syövät viljoja, eivät vehnälajikkeita, joissa käsittääkseni on suurimmat fytaattikuormat. Kun Aasiassa syödään valkoista riisiä, niin siinä on riisin kuoret riisuttu pois. Riisin kuorissa on ne suurimmat fytaattikuormat.




0 käyttäjää lukee aihetta

0 jäsentä, 0 vierasta, 0 anonyymiä käyttäjää