Hyppää sisältöön



Tervetuloa Puhdasruoka.fi -sivustolle! Täällä voit keskustella kaikenlaisista asioista liittyen ravintoon, terveyteen ja hyvinvointiin, tai sitten voit halutessasi puhua muistakin aiheista. :) Rekisteröitymällä pääset käyttämään kaikkia sivuston toimintoja. Rekisteröityminen on todella helppoa ja nopeaa. Voit myös rekisteröityä vielä helpommin Facebook- tai Twitter-tilisi kautta klikkaamalla sivun oikeassa yläreunassa olevia kuvakkeita.

Kuva

Tyydyttynyt rasva


  • Kirjaudu vastataksesi
50 vastausta aiheeseen

#26 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 19 huhtikuu 2013 - 19:08

Ei luulisi olevan kovin vaikea esittää kahta käppyrää, josta kävisi ilmi miten vahvasti veren kolesteroliarvot korreloivat ravinnosta saatujen kolesterolimäärien ja tyydyttyneen rasvan määrien välillä, kun kerran asiaa on niin paljon tutkittu. Ilmeisesti näissä käppyröissä tapahtuu useimmilla ihmisillä huomattavaa saturoitumista yläpäässä, jossa useimmat länsimaiset ihmiset ovat, mutta alapäässä korrelaatio lienee hyvinkin selvä, kuten siinä Ancel Keys -lainauksessakin todetaan.


  • Richard tykkää tästä

#27 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 19 huhtikuu 2013 - 19:49

ts. kuvittelen että käppyrät muistuttavat tätä: http://www.tbiomed.c...re/F1?highres=y

 

yläpäässä siis x:n lisäys ei enää merkittävästi nosta y:tä. Ilmiö lienee luonnossa yleinen. 



#28 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 19 huhtikuu 2013 - 20:24

Ei luulisi olevan kovin vaikea esittää kahta käppyrää, josta kävisi ilmi miten vahvasti veren kolesteroliarvot korreloivat ravinnosta saatujen kolesterolimäärien ja tyydyttyneen rasvan määrien välillä, kun kerran asiaa on niin paljon tutkittu. Ilmeisesti näissä käppyröissä tapahtuu useimmilla ihmisillä huomattavaa saturoitumista yläpäässä, jossa useimmat länsimaiset ihmiset ovat, mutta alapäässä korrelaatio lienee hyvinkin selvä, kuten siinä Ancel Keys -lainauksessakin todetaan.


Kolesteroli oli käsitelty täällä: 

http://www.puhdasruo...li/?hl=ravinnon

Tuonne postasin Willettin käppyröitä eri rasvoista:
http://www.puhdasruo...tukset/?p=12833


Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#29 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 19 huhtikuu 2013 - 20:35

niin tuo Jussi Riekin postaama käppyrä näyttää olevan juuri sellainen. Tuli mieleen että ehkä tämä olisi yksi Kresserin kirjoituksen ongelmista.



#30 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 19 huhtikuu 2013 - 20:42

Jos tuo lainaamasi on Kresserin väite, niin ei kyllä ole vakavasti otettavaa juttua se.


  • Richard tykkää tästä
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#31 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 19 huhtikuu 2013 - 20:45

mikä lainaamani väite? Petterihän edellä siteerasi Kresserin juttua, ja kysyi mikä siinä oli vialla. Yritin vastata siihen kysymykseen, kun ei täällä muutenkaan paljon keskustelua ole.



#32 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 19 huhtikuu 2013 - 20:47

Se olikin Panun lainaus. :david:

 

Eli Kresserin väite täysin virheellinen.


Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#33 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 19 huhtikuu 2013 - 21:00

virheellinen on, muttei tässä nyt kysytty sitä



#34 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 20 huhtikuu 2013 - 14:36

Paleo/kolesteroli denialisti lahko (Masterjohn, Minger, Kresser, jne) kertovat kivaa tarinaa, aivan kuten Thor Heyerdahl teki aikoinaan. Juttua on kiva lukea, ja se on jännittävää ("kaikki maailman tiedemiehet ovat erehtyneet tyydyttyneistä rasvoista"), mutta se on myös silkkaa satua, joka kannattaa myös pitää mielessä. 

 

Jos aikoo ottaa kantaa diet-heart juttujen valtavirran näkökulmaa vastaan, kannattaa aloittaa ottamalla haltuun PhD tason lääketieteellinen tilastotiede. Jeremiah Stamlerin paperista voi aloittaa. Stamler on vanha diet-heart veteraani, New Yorkin venäjänjuutalaisia, jonka ÄO ei ole aivan sieltä matalimmasta päästä. 

 

“Statistical methods to asses and minimize the role of intraindividual variability in obscuring the relationship between dietary lipids and serum cholesterol” (J Chron Dis Vol 31 1978) 


  • cgs tykkää tästä
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#35 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 20 huhtikuu 2013 - 14:56

^Ylläolevaan liittyen, Kromhout et al paperissa, joka romutti tuon Siri-Tarino meta-analyysin, huomautettiin kivasti, että useimmat diet-heart tutkimukset, joissa Keys ei ollut mukana meni puihin. Keys oli näissä jutuissa valovuoden muita edelle (Stamler oli Keyssin oppipoika). 

 

“Parallel to the lack of association between saturated fat intake and CHD risk, as shown in the meta-analysis, is the lack of association between dietary saturated fat and serum cholesterol in cross-sectional analyses of the Framingham, Tecumseh and Zutphen studies(6-8). Keys(9) explained the lack of an association between dietary saturated fat and serum cholesterol in cross-sectional studies by the large day-to-day variation within individuals in both saturated fat intake and serum cholesterol. He showed that the intra-individual variance of the SFA palmitic acid was more than twice as large as the inter-individual variance, based on two measurements. He also found that in healthy adults on an ostensibly constant diet, the average intra-individual standard deviation of serum cholesterol was approximately 200 mg/l (20 mg/dl), about half the total standard deviation(9)”.

 

Väestötutkimuksiin liittyy todella paljon tekijöitä, jotka vaikuttavat siihen saadaanko positiivisia korrelaatioita, vai ei, siitä huolimatta, että syy-seuraus yhteys on vakuuttavasti osoitettu (esim. tyydyttyneen rasvan vaikutus veren kolesterolipitoisuuksiin). Keys osoitti siis, että mikäli henkilössä tapahtuva variaatio (intraindividual variation) on suurempi kuin henkilöiden välillä tapahtuva variaatio (interindividual variaatio), kuten homogeenisissä kulttuureissa, joissa kaikilla lähes sama ruokavalio,  saadaan helposti nollakorrelaatioita. Näihin liittyy todella vaativa matematiikka ja tilastotiede, mutta mainitsen maallikko esimerkein, mitä Keys ajoi takaa ylläolevassa viittauksessa: yksilöiden välillä olevat erot keskimääräisessä kananmunien kulutuksessa on kahdesta kuuteen (2-6) munaan (interindividual variation). Yksilö, jonka keskimääräinen munien kulutus on neljä munaa vikkossa, saatta päivästä riippuen syödä yhdestä seitsemään munaa, 1-7 (intraindividual variation), jos tällaisen henkilön kulutus mitataan korkean/alhaisen kulutuksen päivänä saadaan tulokseksi nollaa. Samaa pätee tyydyttyneeseen rasvaan kuten Keys osoitti. Stamlerin ylläoleva paperi siis liittyy näihin teemoihin, ja tilastotieteellisiin keinoihin, joilla näitä seikkoja saadaan kuurin. Siri-Tarinon meta-analyysissä paljon mukana näitä vanhoja lappuja ajalta, jolloin näitä juttuja tunnettiin tutkijoiden parissa huonosti. Perustallaajan ei kannata olla otettu, jos hämmentäjä/denialisti laittaa ruudulle paperia, joka osoittaa, että ruualla/ravinteella x ei ole yhteyttä sairauteen y. Näin etenkin, jos viranomaistahot väittävät päinvastaista. 


  • Blueteam ja Jea! pitää tästä
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#36 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 20 huhtikuu 2013 - 17:26

Paleo/kolesteroli denialisti lahko (Masterjohn, Minger, Kresser, jne) kertovat kivaa tarinaa, aivan kuten Thor Heyerdahl teki aikoinaan. Juttua on kiva lukea, ja se on jännittävää ("kaikki maailman tiedemiehet ovat erehtyneet tyydyttyneistä rasvoista"), mutta se on myös silkkaa satua, joka kannattaa myös pitää mielessä. 

 

Usein tähän liittyy se, että kaverit ovat nuoria, hoikkia ja terveen näköisiä ainakin julkaisemissaan kuvissa. "Virallisen totuuden" sanansaattajat taas ovat usein iäkkäämpiä, mahdollisesti vähän raihnaisen näköisiä ja ylipainoisia eikä mainoskuviin ole satsattu. Paljon mukavampi on hypätä kauniiden ja rohkeiden kelkkaan.



#37 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 20 huhtikuu 2013 - 18:15

Myös Luomulakon uusimmassa kirjoituksessa vähän kommenttia tyydyttyneisiin rasvoihin liittyen:

 

Siemenneste ja tyydyttyneet rasvat



#38 Jea!

Jea!
  • Members
  • 162 Viestit

Lähetetty 20 huhtikuu 2013 - 19:06

Usein tähän liittyy se, että kaverit ovat nuoria, hoikkia ja terveen näköisiä ainakin julkaisemissaan kuvissa. "Virallisen totuuden" sanansaattajat taas ovat usein iäkkäämpiä, mahdollisesti vähän raihnaisen näköisiä ja ylipainoisia eikä mainoskuviin ole satsattu. Paljon mukavampi on hypätä kauniiden ja rohkeiden kelkkaan.

 

Jep. Alle kolmekymppisenä himotreenaajan ei todennäköisesti vedä itseään huonoon kuntoon paleo/karppidieetillä. Siis ulkomuotoaan. Sen sijaan veriarvot voi olla ikävä yllätys, kun ne mitataan. Ateroskleroosi käsittääkseni alkaa kehittyä kolmannella vuosikymmenellä ja itse asiassa voi olla suht. pitkälläkin alle 30v:llä (ne sotilasruumiinavaukset).

 

Paleo/karppaaja-foorumeita/bloeja kolunneena voi todeta, että kyllä siellä ihmiset ovat huolissaan huonontuneista veriarvoistaan, mutta ilmeisesti sitten ryhmäpaine ajaa ihmiset jatkamaan vaarallisia dieettejä. Foorumien kehoitukset olla välittämättä lääkäristä ja jättää staniinisuositukset väliin ovat surullisia, mutta jokainen on vastuussa itsestään ja omista valinnoistaan.


  • Blueteam tykkää tästä

#39 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 20 huhtikuu 2013 - 19:18

Jotkut näistä tyypeistä ei edes suostu kolesterolimittaukseen niin kuin se Taubes esimerkiksi. Useilta saa myös kovin ympäripyöreitä vastauksia, jos kysyy mielipidettä optimaalisesta kolesteroliarvosta.

Jep. Alle kolmekymppisenä himotreenaajan ei todennäköisesti vedä itseään huonoon kuntoon paleo/karppidieetillä. Siis ulkomuotoaan. Sen sijaan veriarvot voi olla ikävä yllätys, kun ne mitataan. Ateroskleroosi käsittääkseni alkaa kehittyä kolmannella vuosikymmenellä ja itse asiassa voi olla suht. pitkälläkin alle 30v:llä (ne sotilasruumiinavaukset).


Jo lapsilla alkaa kehittymään, eli on havaittavissa niitä rasvajuovia suonien pinnassa.

http://en.wikipedia....ki/Fatty_streak

Almost all children above the age of 10 in developed countries have fatty streaks, with coronary fatty streaks beginning in adolescence


  • Jea! tykkää tästä
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#40 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 03 maaliskuu 2014 - 09:52

Ei niin yllättävä tutkimustulos:
 

Voin ahmiminen keski-iässä voi viedä muistin vanhana
 
Terveellinen  syöminen keski-iässä suojaa muistisairaudelta vanhuudessa, havaitsi tällä viikolla Itä-Suomen yliopistossa tarkastettava väitös. Ruokavalio katsottiin terveelliseksi, jos siihen kuluu kasviksia, hedelmiä ja marjoja sekä kalaa.
Jos taas syö keski-ikäisenä runsaasti tyydyttyneitä rasvahappoja, muistisairauden vaara kasvaa.



#41 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 14 heinäkuu 2014 - 11:01

Time-lehti julistaa rasvasodan päättyneeksi ja tyydyttyneen rasvan terveelliseksi. Artikkeli ei luonnollisestikaan jää Antti Heikkilältä huomaamatta. Olisi kiva kuulla kommentteja Time-lehden artikkelista jos joku on päässyt sitä lukemaan.

 

time-kansi.jpg



#42 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 14 heinäkuu 2014 - 11:47

TIME-lehti näyttäisi toteavan, että kovan rasvan välttäminen saattaa johtaa muihin epäterveellisiin ruokiin. Kannattaisi kuitenkin jättää molemmat vähemmälle.


  • Turbokameli tykkää tästä
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#43 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 14 heinäkuu 2014 - 12:18

TIME-lehti näyttäisi toteavan, että kovan rasvan välttäminen saattaa johtaa muihin epäterveellisiin ruokiin. Kannattaisi kuitenkin jättää molemmat vähemmälle.

 

Kansikuva ja otsikointi näyttäisi kertovan ihan jostain muusta mutta niiden tarkoitus on toki myydä lehteä.



#44 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 14 heinäkuu 2014 - 17:50

Time-lehti julistaa rasvasodan päättyneeksi ja tyydyttyneen rasvan terveelliseksi. Artikkeli ei luonnollisestikaan jää Antti Heikkilältä huomaamatta. Olisi kiva kuulla kommentteja Time-lehden artikkelista jos joku on päässyt sitä lukemaan.

 

 

 

Ihan perus karppaushuuhaata, karpparit huutavat koviten, joten toimittajat kuvittelevat näillä olevan myös eniten tietoa, vaikka asia 180-astetta toisin päin. Kamppanja tyydyttyneitä rasvoja vastaan käynnistyi pitkälti Keysin ja Stamlerin tutkimusten johdosta (paljon toki muitakin mukana). Stamler vielä elossa, eikä toimittaja vaivautunut haastattelemaan. Mukana pari epidemiologistia, jotka jo pitkään suhtautuneet muita kolleegoitansa liberaalimmin tyydyttyneisiin rasvojen. Dr Lard aka Krauss myös sekoilemassa partikkelikoosta, kaveri omistaa patentteja partikkelikokomittauksiin liittyen, joten ei ihme, että jaksaa levittää hämmennystä. Muiden, etenkään eurooppalaisten huippututkijoiden ääni sen sijaan ei lainkaan kuulunut. Aivan b-luokan tekele tuo artikkeli.

 

Euroopan huippututkijoiden kanta tyydyttyneisiin rasvoihin, mukana myös AHAn nykyinen ruokavalio-asiosta vastaava chief, Kris-Etherton:

 

The importance of reducing SFA to limit CHD (Pedersen et al). 

 

Response to Hoenselaar from Pedersen et al.


Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#45 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 09 elokuu 2014 - 16:53

Maitorasvan käyttö yhdistyi pienempään diabetes-riskiin. Otsikointi ehkä vähän pielessä kun tuossa on ilmeisesti tutkittu vain diabetestä.

 

Cambridgen yliopiston johtamassa tutkimuksessa havaittiin, että maitotuotteita, kakkuja, keksejä, pähkinöitä, siemeniä, hedelmiä ja kasviksia nauttineilla oli veressään muita enemmän sellaisia kovia rasvahappoja, jotka tutkijat havaitsivat terveellisiksi.

Epäterveelliseksi todettuja rasvahappoja taas löytyi enemmän heiltä, jotka olivat nauttineet muita useammin alkoholia, virvoitusjuomia, margariinia ja perunaa.

Terveellisiksi rasvahapoiksi havaittiin pentadekaanihappo (15 hiiliatomia) ja heptadekaanihappo (17 hiiliatomia). Myös hyvin pitkäketjuiset, parilliset rasvahapot (20, 22, 23 tai 24 hiiliatomia) yhdistyivät vähäiseen diabetesriskiin.
Tutkijoiden mukaan epäterveellisiä 14:n, 16:n ja 18 hiiliatomin rasvahappoja keho muodostaa myös itse hiilihydraateista ja alkoholista.


#46 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 09 elokuu 2014 - 17:32

"Tuollainen tutkimusasetelma ei mahdollista vaikutusten arviointia, vaan ainoastaan yhteyksien. Tutkimus ei siis kerro, onko rasvahapoilla suora vaikutus diabetekseen."

Tutkimuksesta voi Schwabin mukaan päätellä sen, että tutkituilla terveillä henkilöillä oli sairaita enemmän parittomia rasvahappoja veressään. Sen sijaan sitä, oliko heidän terveytensä juuri näiden rasvahappojen ansiota, ei tutkimuksesta voi päätellä.

 

Schwabin mukaan uutta tietoa ei myöskään ole se, että kovat rasvahapot eroavat terveellisyydessä toisistaan.

"Sehän on tiedetty jo pitkään. Mutta pointti on se, että suurin osa syömästämme kovasta rasvasta on kaikkein haitallisimpia kovia rasvahappoja. Jos syöt rasvaista juustoa, saat huonoja keskipitkiä ja pitkäketjuisia rasvahappoja todella paljon. Saat kyllä myös lyhytketjuisia rasvahappoja, mutta paljon vähemmän. Et pysty syömään ruokaa, josta saisit pelkästään niitä ei-niin-haitallisia kovia rasvahappoja."


Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#47 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 07 marraskuu 2014 - 07:09

Professori Heikki Karppaselle maistuu tyydyttynyt rasva:

 

Kuolleisuutta lisäävät vain hyvin matalat ja hyvin korkeat kolesteroliarvot. Sen sijaan kolesterolitason ollessa noin viidestä kahdeksaan, jopa yhdeksään, kuolleisuus on vähäisintä.

 

Karppanen pitää uutta tutkimusta erittäin luotettavana, koska sen tekijänä ovat olleet maailman parhaiden yliopistojen parhaat tutkijat. Tutkimukseen osallistui 18 maasta peräti 600  000 henkeä.

Karppanen huomasi tutkimustuloksen ulkomaisesta julkaisusta. Se, että kotimaassa siitä on oltu hiljaa, johtunee siitä, etteivät tulokset tue yleistä käsitystä.

 

Linkkiä itse tutkimukseen ei ole, varmaan se on jo käsitelty jossain tällä foorumilla.



#48 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 07 marraskuu 2014 - 15:00

Kuolleisuutta lisäävät vain hyvin matalat ja hyvin korkeat kolesteroliarvot. Sen sijaan kolesterolitason ollessa noin viidestä kahdeksaan, jopa yhdeksään, kuolleisuus on vähäisintä.

 

Toi viittaa ilmeisesti taas niiden vanhojen ihmisten lukemiin, jotka voi olla sairauden takia madaltuneet. Muutenhan tuossa ei ole mitään järkeä. Viisikin on jo ihan liikaa. Hyvin matalan arvon ei ole osoitettu lisäävän kuolleisuutta. Hiemankin koholla oleva arvo lisää kuolleisuutta reilusti, koska normaaliarvon yläraja on niin korkea ja kaukana optimista.

 

post-1-0-58708400-1366204235_thumb.png


Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#49 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 07 marraskuu 2014 - 19:17

THL:n kaveri ihmettelee hesarissa, että eikö Karppanen seurannut keskustelua, jota tuosta tutkimuksesta käytiin kun se keväällä ilmestyi. Ilmeisesti tutkijoidenkaan johtopäätös ei ollut tuo mitä Karppanen esittää.

 

Vähän ihmetyttää miten yksi tutkimus voi kääntää tämmöisen kaverin kelkan, Wikipediasta:

 

"Hän on tehnyt uransa aikana useita kaupallistettuja keksintöjä, joista merkittävimpinä 1980-luvulla maailman ensimmäisen mineraalisuola Pansuolan[3], sekä 1990-luvun puolivälissä kolesterolia ja verenpainetta alentavan ravintolisä MultiBenen"


  • Blueteam tykkää tästä

#50 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 08 marraskuu 2014 - 16:52

Ihmetyttää nuo Paleo jutut siitä ettei SFA ja ruokavalion kolesteroli nostaisi seerumin kolesterolitasoja. Seitsemän maan tutkimuksessa mukana olleista kuudestatoista eri kohorteista  tyydyttynyt rasva selitti 89% variaatiosta veren kolesterolitasoissa eri kohorttien välillä. Tuo on aika kova luku, ja tossa on selittelemistä, mikäli väittää vastaan. Japanin Ushibukassa mediaani kolesteroli oli 143mg/dl ja SFAn kulutus n. 2,5% kaloreista. Itä-Suomessa vastaavat luvut oli muistaakseni jotain 260mg/dl ja 22%. Stephan Guyenet edustaa Paleo piireissä hieman hienostunempaa denialismia, ja hyväksyy väittämän siitä, että SFA nostaa kolesterolitasoja mutta hänen mukaansa vaikutus on ainoastaan väliaikainen. Eipä nuo mediaanit kauheasti heitelleet seitsemän maan myöhemmässä seurannassa. Suomesssa kolesterolit laskivat toki rajusti, ja sillä tosin on uskottavia selitysmalleja. Tyydyttyneen rasvan käyttö laski rajusti. Näiden perus Diet-Heart denialistien olisi hyvää ottaa perusteet haltuun. Yksilön tasolla on paljon variaation sen osalta, miten SFA vaikuttaa kolesterolitasoon, mutta jos esim. 100 henkilöä syö seurannan alussa identtistä diettiä, ja alkavat nostaa SFAn osuutta kaloreista, niin kyllä se mediaani kolesterolitaso lähtee nousuun. 

 

Kuten norjalaisbloggari Erik Arnesen totesi hyvin:

 

"As Geoffrey Rose explained 30 years ago, to identify a causal factor, the exposure must be heterogenously distributed in the population: «The hardest cause to identify is the one that is universally present, for then it has no influence on the distribution of disease.»


  • Blueteam tykkää tästä
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html




0 käyttäjää lukee aihetta

0 jäsentä, 0 vierasta, 0 anonyymiä käyttäjää