Hyppää sisältöön



Tervetuloa Puhdasruoka.fi -sivustolle! Täällä voit keskustella kaikenlaisista asioista liittyen ravintoon, terveyteen ja hyvinvointiin, tai sitten voit halutessasi puhua muistakin aiheista. :) Rekisteröitymällä pääset käyttämään kaikkia sivuston toimintoja. Rekisteröityminen on todella helppoa ja nopeaa. Voit myös rekisteröityä vielä helpommin Facebook- tai Twitter-tilisi kautta klikkaamalla sivun oikeassa yläreunassa olevia kuvakkeita.

Kuva

Lihastohtori & Pauli Ohukainen

Lihastohtori Juha Hulmi Pauli Ohukainen Liha Denialismi Syöpä Ateroskleroosi

  • Kirjaudu vastataksesi
24 vastausta aiheeseen

#1 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 25 joulukuu 2012 - 18:22

Tausta: Lihastohtori Juha Hulmi ja ateroskleroosi ekspertti, tohtorikoulutettava Pauli Ohukainen tarkastelevat lihan syönnin ja kasvissyönnin vaikutuksia voimailuun. Lisäksi keskustelijat esittävät näkemyksensä lihan terveydellisyydestä. Kyseessä kaksi korkeasti koulutettua keskustelijaa, josta Pauli Ohukainen herättänyt jo jonkin verran huomiota suomenkielisessä ravintokeskustelussa kahdella kolesterolikirjoituksellaan, jossa kummassakin hyvin ansiokkaasti perattu pseudoskeptikoiden nettiteorioita. Kummallakaan keskustelijalla ei ole julkaisuhistoriaa epidemiologiasta tai syöpätutkimuksesta. Hulmi ja Ohukainen ovat tällä kertaa kuitenkin ottaneet innokkaasti kantaa ydin-ekspertiisinsä ulkopuolisiin teemoihin. Kirjoittajat vihjaavat, että heidän kirjoitustaan voi värittää lievä bias, mutta toteavat, että: "tavoitteenamme on olla puolueettomia ja emme missään nimessä halua vetää hernettä tai härkäpapua kasvissyöjien nenään".
http://lihastohtori....22/lihansyonti/

Juha Hulmen ja ja Pauli Ohukaisen kirjoituksen pääsanoma voidaan tiivistää kahteen pää argumenttiin:

a) Lihansyöjillä on selkeästi etu voimailulajeissa kasvissyöjiin (etenkin vegaaneihin) verrattuna. Fiksusti koostetulla kasvisravinnolla etu kuitenkin kapenee.

b ) Lihan kulutus on väestötason risktitekijä useiden kroonisten sairauksien osalta, mutta oikeasti ei ole evidenssiä lihan haitoista vaikkapa sellaisten terveiden bodareiden parissa, jotka liikkuvat paljon ja tarkkailevat ruokavaliotaan.

Uskon, että Hulmi ja Ohukainen tekevät pätevää työtä ja antavat bodauksesta kiinnostuneille kasvissyöjille arvokkaita neuvoja. Katson, että lihansyönti tuo lihaksenkasvutuksessa todennäköisesti etuja kasvissyöjiin verrattuna, aivan kuten esim. anaboliset stereoidit tuovat etuja bodailussa suhteessa niihin, jotka bodaavat pelkän ruokavalion voimalla. Hulmin ja Ohukaisen ohjeilla kasvissyöjät voivat tehokkaasti kuroa etumatkaa sekasyöjiin painonnoston saralla. Näistä neuvoista suuri kiitos kirjoittajille. Argumentin b kohdalla katson kuitenkin, että suomenkielinen blogi yleisö ansaitsee "second opinion'in". Tämä kirjoitus käsittelee siis ainoastaan Hulmin ja Ohukaisen kirjoituksen jälkimmäistä osaa, joka puolestaan käsittelee punaisen lihan merkitystä ja vaiktutusta terveydelle.

Arvio: Lihastohtori Hulmi ja Pauli Ohukainen eivät kykene esittämään aiheesta (argumentti b ) tieteelliseen kokonaisnäyttöön perustuvaa objektiivista ja puolueetonta näkemystä.

"We can’t tell people to stop eating all meat and all dairy produces. Well, we could tell people to become vegetarians... If we were truly basing this on science we would, but it is a bit extreme".

Eric Rimm (Professor, Deparment of Epidemiology & Nutrition, Harvard)
http://www.hsph.harv...ulty/eric-rimm/

Saksan vahvin mies & vegaani Patrik Baboumian
Lähetetty kuva

Hulme ja Ohukainen toteavat:

"Väestötasolla tehtävät tutkimukset ovat alttiita hyvin monille sekoittaville tekijöille. Ne eivät pysty määritelmänsäkään mukaan osoittamaan suoria syy-yhteyksiä eivätkä ne erittele terveydestään aktiivisesti huolehtivia ihmisiä niistä, joita kiinnostaa enemmän sohvalla pötköttely".

Heti aluksi on todettava, että on varsin epätodennäköistä että kirjoittajat ovat ikinä lukeneet yhtään väestötutkimusta lihan kulutuksen yhteydestä kohonneeseen syöpäriskiin, sillä laajoissa väestötutkimuksessa useasti siteerataan kontrolloituja tutkimuksia, jotka tarjoavat hyvät edellytykset syy-seuraus suhteiden havainnoimiseen. Tutkijat ovat hyvin perillä lihan syöntiin usein liittyvistä sekoittavista tekijöistä.

A tightly controlled metabolic ward study with human participants found NOC arising from heme iron in meat forms DNA adducts in the colon, a risk factor for cancer.
http://cancerres.aac...3/1859.full.pdf

Numerous tightly controlled metabolic ward studies with human participants have confirmed that heme iron from meat significantly increases the production of cancerous N-nitroso compounds (NOC) in the digestive tract.
http://cancerprevent.../2/177.full.pdf

How eating red meat can spur cancer progression

Researchers at the University of California, San Diego School of Medicine, led by Ajit Varki, M.D., have shown a new mechanism for how human consumption of red meat and milk products could contribute to the increased risk of cancerous tumors. Their findings, which suggest that inflammation resulting from a molecule introduced through consumption of these foods could promote tumor growth, are published online this week in advance of print publication in the Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS)”.
http://www.eurekaler...c–her111308.php

Hulmi ja Ohukainen eivät ole vakuuttuneita esimerkiksi WCRF:n (World Cancer Research Fund) raportista vuodelta 2011, joka perustui 749 eri julkaisuun ja jossa todettiin punaisen lihan AIHEUTTAVAN paksusuolen syöpää. Kirjoittajat peräänkuuluttavat satunnaistettuja kontrolloituja tutkimuksia, jotka osoittaisivat lihan haitat samoilla ehdoilla, jotka asetaan esimerkiksi moderneille lääkkeille. Mikäli ajatusta pohditaan tarkemmin, voidaan selkeästi havaita tällaisen epärealistisen vaatimuksen johtavan hullunkurisiin loppupäätelmiin. Biomedikaalinen yhteisö pääsi aikanaan hyvin laajan yksimielisyyteen tupakan polton ja asbestille altistumisen vaaroista ilman ainuttakaan satunnaistettua kontrolloitua tutkimusta. Yhä tänä päivänä tupakan polton haitallisuutta ei ole osoitettu satunnaistetussa tutkimuksessa. Epidemiologiasta voidaan kaivella myöskin paljon tupakan polton haitallisuuden kyseenalaistavia tutkimustuloksia, joista kaikki eivät ole suinkaan tupakkateollisuuden rahoittamia (vaikka suurin osa on). Laadukkaat väestötutkimukset, metabolic-ward tutkimukset sekä biologiset mallit olivat kuitenkin riittäviä vakuuttamaan biomedikaalisen yhteisön tupakan vaaroista.

Juha Hulmi ja Pauli Ohukainen ottavat tavoitteekseen käsitellä aihettaan puolueettomasti, mutta tällaisesta on hyvin hankala löytää viitteitä lukuunottamatta pinnallisia viittauksia Okinawaan ja Välimeren alueelle. Kirjoittajat eivät lainkaan huomio, että laajoissa, laadukkaisssa länsimaalaisissa kohorttitutkimuksissa esitetyt laskelmat lihan aiheuttamasta syöpä- ja kuolleisuusriskistä ovat hyvin todennäköisesti erittäin konservatiivisia. Aivan kuten tupakoinnin epidemiologiassa, useat tekijät laimentavat assosiaatiota havaitun riskin osalta. Tämä tulee pitää mielessä tutkittaessa ruokien tai yksittäisten ravinteiden vaikutusta korkean riskin väestöissä. Kuten tutkimuksissa on todettu, seuranta-aikana sairastavat ihmiset yleensä vähentävät lihan syöntiä, joka aineistossa johtaa siihen, että assosiaatio lihan syönnin ja kohonneen syöpä- ja kuolleisuusriskin välillä heikkenee (ns. "sick-quitter effect"). Lisäksi assosiaatiota heikentää regression laimentuminen (regression dilution bias).

The results of many of the referenced epidemiological studies are likely conservative estimates due to imprecise dietary measurement methods that are prone to attenuation bias (regression dilution bias). For example, it is well documented that observational studies significantly underestimate the strong relationship between diet and serum lipids that has been firmly established by hundreds of tightly controlled feeding studies.166 167 168 It was estimated over four decades ago that in order to estimate within 20% of the actual dietary intake, there is a requirement of at least 22 days of 24-hour dietary recalls for a number of macronutrients including saturated fat, and at least 45 days for dietary cholesterol.169 Inaccurately measuring intraindividual variation has been shown to lead to a miss-classification of subjects into ranges of usual dietary intakes, and biasing correlation coefficients towards null.170 Despite excessively referring to epidemiological studies that use some of the most imprecise dietary measurement methods such as single 24-hour dietary recalls as being of 'high quality' or 'good science', the pseudoskeptics constantly dismiss any epidemiological studies that produce results contradicting their claims as being flawed and entirely uninformative rather than recognising that the results were likely conservative estimates.171 172

The NHS and HPFS are well known for the use of virtually the highest quality dietary measurement methods used in any large scale epidemiological study, including detailed food frequency questionnaires (FFQ) that have been updated every 4 years for over 20 years and validated against multiple-day food records of at least 14 days in a year. A number of cholesterol skeptics have attempted to downplay the quality of the NHS and HPFS, particularly when a recent paper was published describing a significant association between red meat intake and an increased risk of all-cause mortality. They criticised this paper in part due to the variance of dietary intake between the FFQ and the multiple-day food records, clearly ignoring the fact that the researchers found that the association between red meat and excess mortality was actually significantly strengthened in a sensitivity analysis using data from multiple FFQ against the multiple-day food records in order to account for measurement error. Not surprisingly the researchers also found that when compared to multiple FFQ, the association was weakened when using data only from only the single base-line FFQ. Furthermore, no other foods associated with red meat intake could explain this association with excess mortality, and the only nutrients that partly explained this association were those that are naturally found in red meat, including saturated fat, dietary cholesterol and dietary heme. This strongly suggests that the excess mortality was associated with constituents naturally found in red meat, and refutes the claims that the results were obscured by other unhealthy foods associated with red meat intake.179

Another important factor is that it has been observed that participants often change their dietary and lifestyle habits, including refraining from consuming meat and saturated fat due to illnesses or unfavourable risk factors that ultimately become life threatening.180 This frequently causes researchers to observe participants with a high risk of developing diseases as having lifestyles and consuming diets that are portrayed as being healthy, a phenomenon known to bias the benefits of smoking cessation towards null.181 It is also important not to neglect that many of the recommendations to avoid consuming a number of toxic substances, including tobacco are not based off results from controlled clinical trials investigating hard disease end points, but often purely based off epidemiologic, metabolic and laboratory studies. Ignoring the totality of the evidence simply due to a lack of large clinical trials can result in absurd consequences, including a missed opportunity for healthy longevity.

Kirjoittajat eivät myöskään lainkaan mainitse preliminäärisestä evidenssistä siitä että kasvissyöjillä on alhaisempi riski sairastua syöpään, jopa silloin kun tutkijat ovat eliminoineet painon ja vihannesten ja hedelmien kulutuksen ja pyrkineet näin eristämään ainoastaan lihan merkityksen. Laajassa aineistossa tutkijat poimineet sekasyöjiä, jotka kuluttivat lihaa vain vähän, ja nauttivat vihanneksia yhtä runsaasti kuin kasvissyöjät. Kasvissyöjät olivat tästä huolimatta paremmassa asemassa.
http://ajcn.nutritio...26736M.abstract

A recent prospective study with over 2.24 million men and women found that compared to participants who consumed less than 1 serving per week, consuming 2 or more servings of meat significantly increased the risk of colorectal cancer.
http://www.ncbi.nlm....pubmed/22296386

Show alkaa: Hulmi ja Ohukainen eivät tyydy ainoastaan liha-syöpä linkin väheksimiseen vaan pyrkivät myös osoittaman laadukkaiden lihatuotteiden syönnin jopa parantavan veren lipidimarkkereita ja yleistä terveyttä. Tämä osoittamiseksi kelpaa yhdysvaltalaisen lihateollisuuden tuorein tuotos: "Beef in an Optimal Lean Diet study: effects on lipids, lipoproteins, and apolipoproteins". Mahdollinen teollisuuskytkös ei itsestään tarkoita, että tutkimus olisi vaille meriittejä, mutta minusta se, että lukijaa ei lainkaan informoida Harvardin School Of Public Health'in johtovien tutkijoiden, kuten Walter Willettin vastineesta tutkimukselle ei ole merkki vilpittömästä totuuden etsinnästä (ks. Willettin vastine, "Conclusions of the Optimal Lean Diet Study go beyond the data"). Vastineesta olisi tullut informoida, sillä kirjoittajat liikkuvat todella marginaalissa väitteidensä kanssa lihan terveydellisyydestä. (Valitettavasti minulla ei ole kirjoittamishetkellä vastinetta käsilläni).

Kirjoittajat ottavat esille myös ruotsalaisen paleo-lääkärin Staffan Lindbergin tutkimuksen (A Palaeolithic diet improves glucose tolerance more than a Mediterranean-like diet in individuals with ischaemic heart disease), joka ansaitsee tarkemmat katsauksen. Kirjoittajat eivät lainkaan mainitse tutkimuksen heikkouksia tai sen aineistosta vedettyjen tulkintojen heikkouksia. Tämä hyvin erikoista, sillä ravintotutkijoiden konsensukseen perustuva näkemys on se, että lihan rooli useissa kroonisissa sairauksissa on kiistämätön. Paleo-tutkimuksessa interventioryhmä söi vähemmän kaloreita ja tyydyttynyttä rasvaa kuin kontrolliryhmä (keskimääräinen kalorien saanti tutkimusryhmien välillä per päivä,1344 kaloria vs. 1795 kaloria), ero tyydyttyneissä rasvoissa oli keskimäärin 11.5 g vs. 16.8g/ per päivä. Nämä erot pystyvät jo itsessään selittämään havaitut positiiviset vaikutukset interventioryhmässä suhteessa kontrolliryhmään, jonka ruokavaliota tutkijat nimittävät "välimeren ruokavalioksi". Huomattavasti asiallisempi tulkinta Lindbergin tutkimuksen osalta on mielestäni se, että kahdesta epäterveellisestä ruokavaliosta, vähemmän epäterveellisempi ja vähäkalorisempi vaihtoehto on parempi.

Hulmi ja Ohukainen pyrkivät haastamaan kokonaisevidenssiin pohjautuvan näkemyksen ristiriitaisilla ja heikkolaatuisilla, yksittäisillä tutkimuksilla ilman, että pyrkivät puolueettomasti analysoimaan tutkimusten heikkouksia. Tämä todella harmillista, sillä maallikkot ja asiaan perehtymättömät usein kuvittelevat tieteen olevan demokratia, jossa jokainen tutkimus on saman arvoinen.

Kirjoittajat viittavat edellä mainittuihin tutkimuksiin ja esittävät:

"Tällaiset raportit viittaavat siihen, että laadukas liha voi aivan hyvin olla osa terveellistä ruokavaliota. Tämä olisikin odotettavissa, sillä onhan ihminen biologisesti ajateltuna kaikkiruokainen otus ja syönyt säännöllisesti lihaa jopa 1,5 miljoonaa vuotta"

Ylläolevasta lainauksesta selviää, että kirjoittajia ohjaa appeal-to-nature fallacy, ks. "naturalistic fallacy". http://en.wikipedia....alistic_fallacy

Hulmi ja Ohukainen antavat ymmärtää, että a) ihminen on sopeutunut lihansyöntiin ja b ) sopeutuminen tekijään x merkitsee, että tekijä tukee pitkän ajan terveyttä. Kirjoittavat vihjaavat epäsuorasti, että evoluutiolla on ollut suunnitelma ihmisen ruokavaliota kohtaan. Kirjoittajat tekevät pienen irti oton tieteestä ja katsovat, että lihansyöntiin liittyviä riskejä ei tule ottaa vakavasti, ellet ole sipsejä syövä läski, sillä evoluutio on kiinnostunut sinun pitkän ajan terveydestäsi, koska olet syönyt lihaa 1,5 miljoonaa vuotta. Luonto tarjoaa kuitenkin paljon esimerkkejä, jossa biologinen adaptio voi ympäristön muuttuessa muodostua terveydelle jopa taakaksi. Evoluutiota kiinnostaa lähtökohtaisesti ainoastaan lisääntymisen varmistaminen, ei pitkän ajan terveys. Kaikki adaptiot ovat biologiassa hyvin konservatiivisia. Vaikka ihminen olisi sopeutunut lihan syöntiin paremmin kuin muut kädelliset, ei ihminen ole lainkaan immuuni kasvissyöjälajeille tyyppillisille sairauksille, kuten valtimotaudille.
  • The unique human voice box, the anatomical source of our ability to use complex language, also makes it impossible for us to breathe and swallow at the same time... which means we're much more likely to choke to death on our food than other animals are. Language comes with the inherent risk of death by choking.
  • Chronic lower back pain is a direct consequence of our upright posture; hominoid primates have a transverse lumbar process that is serially homologous with the spinous process (rather than with the styloid process, as it is in other mammals), allowing us to assume more upright postures. But this mutation puts a lot of mechanical stress on the lower vertebrae, often leading to herniated discs. This is a risk few other mammals run, because the weight of their upper bodies is distributed along a longer axis.
  • Sickle cell anemia and the various forms of thalassemia are preserved in the human genome because they provide heterozygotes with greater resistance to malaria... despite the fact that heterozygotes suffer debilitating long-term health consequences from these adaptations, and recessive homozygotes die from them. For humans no longer living in malaria-prone areas of the world, these adaptations are now useless, and have become burdens rather than boons.
Voidaankin kysyä miten evoluutio on huolehtinut esimerkiksi inuiittien terveydestä? Inuiitit ovat yksi niistä harvoista kansoista, joilla sopeutuminen länsimaalaiseen ruokavalioon on merkinnyt vähemmän aivoinfarktia verratuna perinteiseen tilaan. Inuiitit toimivat yhtenä monista esimerkeistä siitä, kuinka eläinperäinen ruokavalio edesauttaa kroonisten sairauksien syntymistä sipsien, kakkujen, limujen ja e-koodien saannista riippumatta?

In 1940, based on years of clinical practice and reviewing medical reports, Bertelsen who is considered the father of Greenland epidemiology stated in regards to the mortality patterns amongst the Greenland Inuit that:17

"...arteriosclerosis and degeneration of the myocardium are quite common conditions among the Inuit, in particular considering the low mean age of the population".


In 1904, Bertelsen proved the existence of cancer in the native Inuit, diagnosing a case of breast cancer. During the following decades researchers documented that the existence of cancer was exceedingly common among the Inuit despite their relatively short life expectancy.18 Consistent with Bertelsen’s findings, an Inuit predating western contact who was mummified in approximately 1475, 450km north of the Arctic Circle was shown to have evidence of cancer, likely of the breast.19 It has also been documented that numerous preserved pre-contact Inuit who were mummified dating all the way back to 1,500 years ago had a severe degree of atherosclerosis, osteoporosis, and osteoarthritis, consistent with studies of Inuit living in the 20th century.20 21 22 23 Other evidence of poor health among the pre-contact Inuit includes iron deficiency anemia, trauma, infection, dental pathology, and children with downs syndrome and Perthes disease.24 25

Kuczynsky puolestaan havainnoi lähinnä luomulihalla ja maidolla elävien kirgiisipaimentolaisten terveydentilasta seuraavaa:

"They get arteriosclerosis in an intense degree and often at an early age as shown by cardiac symptoms, nervous disordes, typical changes of the peripheral vessels, nephrosclerosis and, finally, apoplectic attacks. Even in men thirty-two years old I frequently observed arcus senilis".

Jeremiah Stamler viittaa niin ikään Kuzcinskyn havainnointeihin:

"Kuczynski (1925) reported on an Asian population at the opposite end of the dietary spectrum - nomadic Kirghiz plainsmen who habitually consumed large amounts of meat and milk. He noted high incidence of obesity, premature extensive atherosclerosis, contracted kidney, apoplexy, and arcus senilis. Their urbanized kinsmen, subsisting on more varied fare, did not exhibit such severe vascular disease".

Hulmi ja Ohukainen toteavat:

"Lisäksi kannattaa muistaa, että syöpä, diabetes sekä sydän- ja verisuonitaudit ovat aina monitekijäisiä sairauksia. Kaikkein parhaita keinoja niiden hankkimiseen ovat tupakointi, ylipaino, vähäinen fyysinen aktiivisuus ja yksipuolinen, ravintoköyhä ruokavalio. Jos et harrasta näitä, olet jo lähtökohtaisesti merkittävästi pienemmässä sairastumisriskissä".....

Kaikilla maailman ravinteilla ja ruoka-aineilla on olemassa joku raja, missä se muuttuu haitalliseksi. Jopa vedellä. Punainen liha ei varmastikaan ole tähän sääntöön mikään maaginen poikkeus, mutta ainakaan tämänhetkisen tiedon mukaan sen kohtuukäyttö ei ole merkittävä terveysriski"

Tähän siteeraan ateroskleroosin epidemiologian eksperttiä, Henry Blackburniä:

"I have great respect for such people who explore “the baroque beauty of biology” in its infinite perplexities. But I must admit to greater admiration for the distinguished clinician or scientist who sees the whole picture, not just its complex parts, and who realizes the importance of simple ideas and even of “simple research” on those ideas. For example, the terrible biologic complexity of metaplasia and carcinoma in the bronchi would, of course, largely disappear with one simple (?) public health measure – cessation of cigarette smoking".

Pauli Ohukaisen läsnäolo blogikirjoituksessa olisi taannut loistavan tilaisuuden tarjota lukijalle yksinkertainen ratkaisu "monitekijäisen" ateroskleroosin välttämiseksi. Ohukainen olisi vaikkapa voinut viitata laajan näyttöön statiinitutkimuksista ja informoida lukijaa näiden tutkimuksen tarjoamista oppitunneista ravinnon osalta. Laajan TNT-tutkimuksen (Treating to New Targets) yksi pääarkkitehti, SUNY Downstate Medical Centerin president, ja kliinisen ateroskleroositutkimuksen kärkinimi, John LaRosa toteaa näin:

More evidence for lowering LDL to below 70 (2011)

"LaRosa, who wrote an editorial [3] accompanying Lee's study, expanded on his views to heartwire: "I used to be skeptical about the idea of trying to achieve very low cholesterol levels, but now I am more accommodating. As cholesterol levels are coming down, we are seeing much lower rates of bypass surgery and elective angioplasty. I think elective angioplasty will eventually disappear altogether."

"Chimpanzees eat very little fat. They have LDL levels in the range of 40 to 70, and they don't get atherosclerosis.
He noted that levels of LDL below 70 are on a par with those of nonhuman primates who don't develop atherosclerosis, adding that, like these primates, humans were designed to be vegetarians. "Our dental anatomy suggests that we are not meant to be meat eaters. Animals that eat meat have sharp tearing teeth, while we have flatter teeth more similar to vegetarian animals. I believe humans are not anatomically or metabolically designed to be meat eaters, and because we do consume animal fat that's why we get atherosclerosis. Chimpanzees don't eat meat; they eat very little fat. They have LDL levels in the range of 40 to 70, and they don't get atherosclerosis. Maybe we wouldn't get atherosclerosis either if we had levels this low."

http://www.theheart....icle/1290061.do

Näin National Cholesterol Education Program, 3rd expert report (2004):

Only populations that maintain very low levels of serum cholesterol, eg. total cholesterol below 150mg/dl throughout the life do we see a near-absence of clinical CHD”.

Niin ikään, kirjoittajat olisivat voineet hyödyntää tuntemustaan (eläin)malleista, jotta lukija olisi saanut puolueettoman kuvan runsaasti ravinnon kolesterolia sisältävien tuotteiden, kuten lihan vaikutuksista valtimoiden terveyteen, olettaen että darwinin homologialla on lainkaan ennustettavuutta. Itse ainakin uskon näin. Ravinnon kolesteroli indusoi ateroomaplakkien syntyä jokaisella eläimellä, jolla se pystyy nostamaan seerumun kolesterolitasoja siitä huolimatta, että nousu kolesterolitasoissa olisi pientä. Ravinnon kolesterolilla on lineaarinen, dose-dependent suhde seerumin kolesterolitasoihin niillä ihmisillä, jotka noudattavat "vähäkolesterolista" ruokavaliota.

Hundreds of experiments on numerous different omnivorous species, the most relevant being non-human primates have demonstrated that dietary cholesterol has unfavorable effects on serum lipids and induces atherosclerotic lesions.15 Experiments on non-human primates have demonstrated that intake of even small amounts of dietary cholesterol as low as 43µg/kcal, the equivalent found in only half of a small egg in a human diet of 2,000 kcal induces atherosclerotic lesions. Furthermore, there was no evidence of a threshold for dietary cholesterol with respect to an adverse effect on arteries (Figs. 10, 11).16 [Click here for more information regarding study 16]

Lähetetty kuva
Figure 10. Subclavian artery from a Rhesus monkey supplementing 43µg/kcal dietary cholesterol. Sudanophilia (black area) is intense in the area of major intimal thickening.

Lähetetty kuva
Figure 11. Fermoral artery from a Rhesus monkey supplementing 43µg/kcal dietary cholesterol. Intimal fibrous thickening and disruption of internal elastic membrane differentiate this artery from control vessels of monkeys supplementing 0 dietary cholesterol.
  • Blueteam ja Jea! pitää tästä
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#2 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 25 joulukuu 2012 - 19:09

Lihastohtorin blogi menettäisi varmasti paljon lukijoita, jos kohtaan b suhtauduttaisiin kriittisemmin. Kyseessä on bodauksen ilosanomaa levittävä ja myyvä blogi. Näin muistelisin lihastohtorin itse joskus sanoneen. :) Ilosanomaan ei sovi kriittisyys. :)
  • Richard tykkää tästä
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#3 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 25 joulukuu 2012 - 19:33

Aahh....ok. Olisit heti sanomat, meni kivasta joulu-illasta yli tunti tähän. :P Anyways, tohtorikoulutettava Ohukainen ja Lihastohtori hyviä esimerkkejä siitä, että ekspertiisi aiheessa x ei takaa välttämättä automaattisia valmiuksia syöpätutkimuksessa ja epidemiologiassa. :D

Ei mitään lihansyöjiä vastaan. Mielestäni lihansyöjien tulisi vain ottaa oppia esimerkiksi sikarinpolttajista joiden ei tarvitse jatkuvasti teeskennellä tekevänsä jotain, joka edesauttaa terveyttä, vaikka sikarin polttaminen on "luonnollista", jota tehty todella kauan.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#4 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 26 joulukuu 2012 - 15:10

Juha Hulmi ja Pauli Ohukainen katsovat, että ihminen kaikkiruokainen otus. Olen samaa mieltä.

Lähetetty kuva
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#5 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 26 joulukuu 2012 - 18:12

Editoin hieman postausta, jotta korostuisi paremmin se, että otan kantaa ainoastaan Hulmin ja Ohukaisen kirjoituksen jälkimmäiseen osaan. Kirjoittajat tekevät palveluksen bodauksesta innostuneille kasvissyöjille, ja viittaavat mielenkiintoisiin tutkimukseen ensimmäisessä osiossa. Olen ainoastaan eri mieltä argumentin b suhteen, joka esitetään ja perustellaan kirjoituksen jälkimmäisellä puoliskolla.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#6 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 26 joulukuu 2012 - 22:47

Lihastohtorin jutusta puuttui joitain numeroita. Paljonko lisäetua siis on odotettavissa voimanhankinnassa (joka on voimaharjoittelun päätarkoitus) jos näitä ohjeita noudattelee? Toki jos lihakset kasvavat jopa 40 prosenttia enemmän, näkyy se varmaan myös voimassa mutta nuo olivat lyhytaikaisia tutkimuksia.

#7 max

max
  • Members
  • 59 Viestit

Lähetetty 27 joulukuu 2012 - 09:09

jos se lihan syöminen olis niin vaarallista kuin Richard antaa ymmärtää,niin eikö sen pitäis näkyä jo tässäkin japanilais tutkimuksessa


A month ago, a Japanese study of more than 51,000 men and women followed for 16 years found no connection between moderate meat consumption (up to three ounces a day) and premature death. Last year, a study by different researchers from the Harvard School of Public Health found no connection between eating unprocessed red meat and the development of heart disease and diabetes, though there was a strong connection with eating processed red meat.
http://www.health.ha...ke-201203134490

valkonen liha näyttäs olevan terveellisempää kuin punainen ja prosessoiminen huonontaa laatua entisestään http://www.ergo-log....hickenbeef.html

#8 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 27 joulukuu 2012 - 09:52

^Punaisen lihan osuus kasvavaan syöpä- ja kokonaiskuolleisuuteen ei ole mikään ristiriitainen asia väestötasolla. Tämä osoitettu toteen hyvin kattavilla meta-analyyseillä, eikä Hulmi ja Ohukainen lähteneet tätä kieltämään. Sen sijaan terveydestään kiinostuneet bodarit, kuten Hulmi ja Ohukainen haluavat uskoa olevansa immuuneja tälle hyvin johdonmukaisesti havaitulle riskille, joka punaisen lihan kulutukseen väestötasolla liitetään. Toisin sanoen, he kieltävät punaisen lihan itsenäisen vaikutuksen kohoavan sairastumis- ja kuolleisuusriskin osalta. He katsovat, että punainen liha on kuin vesi, joka ainoastaan liian suurina annoksina aiheuttaa sairastumista. Viittasin itse esimerkiksi tuoreeseen korealaiskohorttiin, jonka seurannassa mukana n. 2,2 miljoonaa ihmistä. Tämän ohella, viittasin myös hyvin kontrolloituihin metabolic-ward tyyppisiin kokeisiin, sekä tuoreeseen tutkimukseen mekanismin tasolla. Kokonaisnäyttö ratkaisee. On myös hyvä muistaa, että yhden ruuan tai ravinteen vertaaminen korkean riskin teollisuusmaiden kohorteissa ihmisten kokonaiskaloreihin on itsessään hyvin haastava yhtälö, jos halutaan osoittaa tälläisen yksittäisen tekijän vaikutus riskiin sairastua krooniseen sairauteen x. Esim. tuore australialaiskatsaus ei kyennyt havaitsemaan minkäänlaista kohonnutta diabetes- tai sydäntautiriskiä raffinoitujen viljatuotteiden kulutuksen osalta. Edes yhteyttä painonnousuun ei kyetty havaitsemaan.

The cholesterol skeptics frequently cite research that they claim shows no independent association between consuming higher intakes of animal foods and chronic and degenerative diseases by examining these specific foods in isolation, while ignoring what sources of energy these are typically substituted for. These observations are misleading because they ignore the law of thermodynamics where in the general population a decrease of one source of energy will generally lead to an increase in other sources in order to maintain energy balance. In order to provide a more informative analysis of the association between diet and risk of developing diseases, it is therefore essential to study effect of substituting different foods on health outcomes. This was elaborated on in a large research panel organised by Walter Willett:154 155


"For example, it may not be useful, as is usually done, to compare a specific food to all other sources of energy, which are usually mainly refined starches, sugars, red meat, and fat-rich dairy products in typical Western diets".


Not surprisingly meta-analyses and systematic reviews that do not compare foods with appropriate alternatives often fail to even find a relationship between refined grains and the risk of cardiovascular disease, weight gain and all-cause mortality, even though it is well documented that replacement with whole grains reduces risk.156 157 While such an over-simplistic approach is apparently sufficient for the cholesterol skeptics to claim that animal foods are safe to consume in almost unlimited quantities, they demonstrate very little interest to judge the health properties of other foods, such as refined grains using the same methods, as doing so would provide little rational for their unfounded claims. Unfortunately this enormous loop-hole has invited a very unwelcome opening for the industries and advocates of fad diets to exploit the medical literature in order to promote the consumption of disease promoting foods. Meta-analyses funded by the associated industries have used this loop-hole to downplay the damaging effects of saturated fat and soft drink consumption, but have nevertheless been refuted by other researchers who demonstrated that the studies that used better methodology found an increased risk of disease.158 159

Studies that focus on substituting food are far more informative and provide increasing evidence for replacing animal foods, particularly red meat and saturated fat rich foods with minimally processed plant foods (Fig. 6).160 161 162 163 164 Note that the definition of whole grains in the studies represented in Figure 6. are grains with at least 25% whole-grain or bran content by weight, permitting up to 75% of the grains as being essentially refined.165

Punaisen lihan syöminen tarkoittaa aina menetettyä mahdollisuutta syödä terveellisempiä kaloreita.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#9 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 27 joulukuu 2012 - 12:13

Merkille pantavaa Ohukaisen ja Hulmin kirjoituksessa oli myös se, että kirjoittavat eivät käsitelleet lainkaan ravinnon kolesterolin tai tyydyttyneen rasvan haittoja, jotka ovat niitä perinteisiä argumentteja, jolla ollaan perusteltu punaisen lihan haitallista vaikutusta terveyteen.

Elevated levels of apo B containing cholesterol-rich lipoprotein particles drive the development of atherosclerosis in humans and in experimental animals, even in the absence of other known risk factor..... The amount and type of dietary fat to a large extent determines the number of circulating LDL particles and blood levels of total cholesterol. Moreover, SFA with 12–16 carbon atoms are the most potent LDL- or total-cholesterol-raising fatty acids.
http://www.unilever-...ersen-et-al.pdf

“The molecular basis for the effects of dietary saturated fat on plasma LDL cholesterol levels is well understood. Saturated fat influences the LDL receptor activity of liver cells as described by Brown and Goldstein, dietary saturated fat suppresses messanger RNA synthesis for the LDL receptor. This decreases hepatic LDL receptor activity and slows the removal of LDL from the blood, thus increasing the concentration of LDL cholesterol in the blood. Dietary cholesterol augments the effects of saturated fat further suppressing the hepatic LDL receptor activity and raising the plasma LDL cholesterol levels”.

–Heart Disease, Environment, Stress and Gender [proceedings of the NATO Advanced Research Workshop on Increase in Coronary Heart Disease in Central and Western Europe: Stress and Gender Related Factors, 20-24 May, 2000, Budapest, Hungary]
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#10 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 27 joulukuu 2012 - 14:01

jos se lihan syöminen olis niin vaarallista kuin Richard antaa ymmärtää,niin eikö sen pitäis näkyä jo tässäkin japanilais tutkimuksessa


A month ago, a Japanese study of more than 51,000 men and women followed for 16 years found no connection between moderate meat consumption (up to three ounces a day) and premature death. Last year, a study by different researchers from the Harvard School of Public Health found no connection between eating unprocessed red meat and the development of heart disease and diabetes, though there was a strong connection with eating processed red meat.
http://www.health.ha...ke-201203134490

valkonen liha näyttäs olevan terveellisempää kuin punainen ja prosessoiminen huonontaa laatua entisestään http://www.ergo-log....hickenbeef.html


Noiden tutkimusten luonne ja toteutustavat ovat sellaisia, että todistetusti olemassaolevat lainalaisuudetkaan ei aina näy. Päinvastaisia tuloksia löytyy tuollaisista tutkimuksista.

Myöskään tuo lihan määrä ei ole tuossa kovin korkea.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#11 max

max
  • Members
  • 59 Viestit

Lähetetty 27 joulukuu 2012 - 14:33

no eikö japskeilla oo luontaisesti hyvät kolesterolitasot ja jos vajaa 100g punaista lihaa päivittäin ei arvoja eikä kokonais kuolleisuutta riitä nostamaan niin eikö se jo tarkoita että liha on ihan ok jos veriarvot pysyy hyvänä...

löytyykö tutkimuksia minkä mukaan rasvaton broitsun rinta olis yhdistetty korkeampaan kuolleisuuteen

eläinkokeissa saadaan kyllä koe eläimet elämään pidempään ties millä kikkailuilla mutta ne harvoin pätee ihmiseen

#12 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 27 joulukuu 2012 - 14:57

löytyykö tutkimuksia minkä mukaan rasvaton broitsun rinta olis yhdistetty korkeampaan kuolleisuuteen


Ei löydy! Liha pienissä määrin ok (condiment), jos veriarvot pysyvät hyvinä, eli kokonaiskolesteroli <3,88mmol/l. Tämä siis plant-based ruokavalion kontekstissa. Voivan sitä lihaa tietenkin syödä enemmän jos haluaa, mutta ei tarvitse kuvitella tekevänsä palvelusta terveydelleen. Kyllä sikarinpolttajatkin voivat nauttia sikaristaan ilman tarvetta puolustella tapaansa terveys perspektiivistä.

WHO:n ruokavaliosuositukset, tosi simppelit ja tylsät, mutta ei tiede voi aina olla jännää:

"Households should select predominantly plant-based diets rich in a variety of vegetables and fruits, pulses or legumes, and minimally processed starchy staple foods. The evidence that such diets will prevent or delay a significant proportion of non-communicable chronic diseases is consistent.”
http://www.fao.org/d...9E/y2809e00.HTM
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#13 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 27 joulukuu 2012 - 15:58

no eikö japskeilla oo luontaisesti hyvät kolesterolitasot ja jos vajaa 100g punaista lihaa päivittäin ei arvoja eikä kokonais kuolleisuutta riitä nostamaan niin eikö se jo tarkoita että liha on ihan ok jos veriarvot pysyy hyvänä...

löytyykö tutkimuksia minkä mukaan rasvaton broitsun rinta olis yhdistetty korkeampaan kuolleisuuteen

eläinkokeissa saadaan kyllä koe eläimet elämään pidempään ties millä kikkailuilla mutta ne harvoin pätee ihmiseen


Eikös tuossa suurimmat kuluttajat syöneet 85 grammaa? Suurin osa söi siis vielä vähemmän ilmeisesti? En ole perehtynyt tutkimukseen.
Se, että ei pysty nostamaan kuolleisuutta, voi myös johtua tutkimuksen metodologian epätarkkuudesta ja saadun tiedon luonteesta. Tuo tutkimus ei varmastikaan todista sitä, että vaikutusta ei ole. Sen todistusvoima ei yksinkertaisesti riitä niin pitkälle.

Monesti ihmettelen myös sitä, että ihmiset ottavat tietynlaisen näytön puutteen todisteena siitä, että haittavaikutusta ei ole. Maailmaa ei kiinnosta se, onko tyydyttyneen rasvan haittavaikutus kyetty näyttämään aukottomasti länsimaisessa kohortissa tai tupakan haitallisuus RCT-kokeessa. Sen haittavaikutuksen olemassaolo ei ole riippuvainen noista yksityiskohdista. :)
  • Richard tykkää tästä
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#14 Jea!

Jea!
  • Members
  • 162 Viestit

Lähetetty 27 joulukuu 2012 - 16:26

Jos lihaa välttämättä haluaa syödä, on minusta Okinawan malli vuodelta 1949 lihansyönnin suhteen hyvä:
Lähetetty kuva
Viikossa n. 100g kalaa, 21 grammaa lihaa ja 7 grammaa kananmunaa. Tämä voidaan tietysti suhteuttaa länsimaihin, joissa ihmiset vähän isompia ja suurempi kalorien tarve, mutta eipä nuo määrät muutamalla sadalla lisäkalorilla paljon nouse.
  • Blueteam ja Richard pitää tästä

#15 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 27 joulukuu 2012 - 16:33

94% okinawalaisten kaloreista perunasta, riisistä, viljasta ja palkokasveista.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#16 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 27 joulukuu 2012 - 17:18

Jos lihaa välttämättä haluaa syödä, on minusta Okinawan malli vuodelta 1949 lihansyönnin suhteen hyvä:

Viikossa n. 100g kalaa, 21 grammaa lihaa ja 7 grammaa kananmunaa. Tämä voidaan tietysti suhteuttaa länsimaihin, joissa ihmiset vähän isompia ja suurempi kalorien tarve, mutta eipä nuo määrät muutamalla sadalla lisäkalorilla paljon nouse.


Kreetan 1940-luvun ruokavalio, myös hyvä malli sekasyöjille. eläintuotteet 7% kaloreista; viljat, perunat, palkokasvit, kasvikset ja hedelmät 61% energiasta.

http://donmatesz.blo...-olive-oil.html

Pitää huomioida, että kreikkalaisortodoksi kreetalaisilla vuodessa 200 paastopäivää, joilloin eläintuotteet, mereneläviä lukuunottamatta pannassa. Myös oliiviöljy paastopäivinä pannassa, joten rasvan osuus voi olla näitä lukuja pienempi. En ole varma, ottiko länsimaalaiset tarkkailijat huomioon oliiviöljy kulutus kiellon paastopäivinä.

Why have total cholesterol levels declined in most developed countries?

"Plant-based diets (fresh fruit, vegetables and wholegrain cereals) and Mediterranean type diets significantly decrease total cholesterol and LDL"
http://www.biomedcen...471-2458/11/641
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#17 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 27 joulukuu 2012 - 19:17

Monesti ihmettelen myös sitä, että ihmiset ottavat tietynlaisen näytön puutteen todisteena siitä, että haittavaikutusta ei ole. Maailmaa ei kiinnosta se, onko tyydyttyneen rasvan haittavaikutus kyetty näyttämään aukottomasti länsimaisessa kohortissa tai tupakan haitallisuus RCT-kokeessa. Sen haittavaikutuksen olemassaolo ei ole riippuvainen noista yksityiskohdista. :)


Ainakin kolesterolidenialistien yksi parhaiten varjelluista salaisuuksista on Stamlerin vastine (2010) sekä Pedersen et al (2011):

"Recent critics of the role of SFA have questioned the rigour of the early dietary trials of CVD prevention and questioned current public health policy on limiting the intake of SFA (8) they suggest that more attention should be paid to increased intake of PUFA (9). The trials demonstrate unequivocally that replacing SFA, largely from dairy and meat fats (but in the Leren trial also with some TFA), by PUFA reduces serum cholesterol levels and CHD risk (9). That replacement of SFA by a variety of carbohydrate-containing foods also reduces CHD risk may be inferred from ecological studies, e.g. in Finland. CHD was also almost non-existent in rural China when mean cholesterol levels were approximately 3·5 mmol/l (1350 mg/l), with total fat intakes only about 15 % of energy and extremely low intakes of SFA (10,11). These observations, replicated in many other countries, should not be ignored even if meta-analyses of prospective cohort studies suggest no independent associations of SFA intake with CHD risk (2). The null results of the latter studies (2) probably reflect measurement error, residual confounding, over-adjustment by covariates on the causal pathway and large variations in plasma cholesterol compared to variations in intake of dietary fat (3,12–15). The role of SFA risks may also be overlooked, given the strong emphasis on TFA (16) and the incorrect proposition that the CHD epidemic in affluent societies has been primarily linked to a high consumption of TFA(17)".
http://www.unilever-...ersen-et-al.pdf
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#18 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 27 joulukuu 2012 - 22:20

WHO näemmä suosittelee pieniä määriä lihaa raudan ja sinkin saannin takaamiseksi.

#19 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 30 joulukuu 2012 - 19:36

WHO:lla globaali ote. Suurimmassa osassa maailmaan todella yksipuolinen ravinto, joka koostuu lähinnä (tai ainakin koostui vielä muutama vuosikymmen sitten) 1-2 viljalajista, ja kasviksista.Tällaisessa kontekstissa pienellä lihapalalla tai maitolasilla silloin tällöin voi olla suurempi ravitsemullisempi merkitys.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#20 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 31 joulukuu 2012 - 11:21

Pauli Ohukaiselle kirjoitus netissä, jossa esitetään skeptisyyttä Spencen ja "GI" Jenkinssin kananmuna tutkimukselle. Pauli missasi hyvän mahdollisuuden infota, että ravinnon kolesterolilla lineraainen dose-dependent suhde seerumin kolesterolitasoihin ihmisillä, jotka eivät kuluta paljoa ravinnon kolesterolia, ja joilla biologisesti normaalit kolesterolitasot lähtötasona. Kananmunassa myös paljon tyydyttynyttä rasvaa.


Kysymys Paulille, mitä oikein Spencen ja Jenkinssin tutkimuksen olisi pitänyt näyttää toteen suhteessa siihen, mitä data osoitti!


Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#21 Takoja

Takoja
  • Members
  • 35 Viestit

Lähetetty 31 joulukuu 2012 - 12:12

... ihmisillä, jotka eivät kuluta paljoa ravinnon kolesterolia, ja joilla biologisesti normaalit kolesterolitasot lähtötasona.


Keitä nämä ihmiset ovat? Kun itse karpatessa söin n.20 kananmunaa viikossa, oli kok. kolesterolini 4,9 ja HDL/TC 41%. Molemmat ovat parempia arvoja kuin edellisessä mittauksessa, jolloin olin syönyt vegetaarisesti n kuukauden ajan. En lopettanut karppaamista terveyssyistä, vaan turhamaisuuden vuoksi, paino ei pudonnut!
  • S@mppa tykkää tästä

#22 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 31 joulukuu 2012 - 16:04

^Takoja, katsohan video niin asia selviää, voin toki auttaa hieman:

The plasma lipids, lipoproteins, and diet of the Tarahumara indians of Mexico

"The lack of relationship between dietary cholesterol and plasma cholesterol concentration in Americans with these relatively high intakes....Under conditions of similar high dietary intake the wide range of plasma cholesterol levels in Iowa children indicates the impact of genetic-metabolic factors in setting homeostatic level of the plasma cholesterol level and not the cholesterol in the diet as it is. When populations consuming low-cholesterol, low-fat diet are looked at the same perspective, a completely different pattern emerges".

"Apparently the level dietary cholesterol intake in the Tarahumaras is below the so-called treshold level above which differences in intake do not affect plasma-cholesterol concentrations. We suggest from various metabolic-studies that this treshold may well be in between 100-300mg/day of dietary cholesterol"

"...the finding of linear association of dietary cholesterol intake and plasma cholesterol concentrations in man further undergirds the evidence relating dietary factors to hypercholesterolemia and atherosclerotic coronary heart disease
".

http://www.ajcn.org/.../31/7/1131.long


Suosittelen, että ihmiset kuuntelevat kolesteroli- ja ruokavalio ohjeissa nobel-voittaja Michael Brownia:

"The reason why our blood is filled up with cholesterol is because we eat too much cholesterol and animal fat". Toisin kuin Pauli Ohukainen, kolesteroliasiantuntija Michael Brown ei heitä hukkaan tilaisuuksia jakaa asiantuntemustaan maallikoille simppelien, ajattomien ja toimivien ohjeiden muodossa. Brown'in puheenvuoro 7.10min kohdalla

http://www.youtube.com/watch?list=PLv3QDzdxan_JkGX47Rpboyh2oYyAFZDBA&v=jbB65uN9goU&feature=player_detailpage
  • Blueteam tykkää tästä
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#23 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 01 tammikuu 2013 - 12:50

Jos lihaa välttämättä haluaa syödä, on minusta Okinawan malli vuodelta 1949 lihansyönnin suhteen hyvä:


Hadza- ja Pygmi mallit ovat myös hyviä sekasyöjille. Kyseiset keräilijä-metsästäjät ovat käytännössä vegetaristeja, ei periaatteen syistä, mutta käytännön syistä. Eläinten metsästämisessä on ilman kivääreitä tai kehittyneitä jousia hyvin huono success -ratio. Hadzat saavat saaliin kerran tai pari kuukaudessa. Eli, hyvä malli on pitää eläinperäiset ruuat "juhlaruokina", jota vedetään kohtuudella pyhäpäivinä, ja vaikkapa perjantai illan ratoksi. Perunoiden, punajuurien ja kaurapuuron kanssa voi sitten ottaa rennommin, eikä murehtia kohtuuksista - nämä ruuat ovat terveellisiä ja näitä ruokia vaikea ylensyödä.

http://www.youtube.com/watch?list=PLv3QDzdxan_JkGX47Rpboyh2oYyAFZDBA&v=LZzBlNR5YZo&feature=player_detailpage
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#24 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 28 tammikuu 2013 - 17:47

Tutkija Pauli Ohukainen on kommentoinut vastinettani Juha Hulmin blogissa (tummennukset ovat minun tekemiäni): 

 

"Pahoitteluni
myöhästyneestä vastauksesta mutta parempi myöhään kun ei silloinkaan..
:)


Richard nostaa esiin paljon hyviä pointteja kirjoituksestamme. Oma näkemykseni on, että tämä kritiikki kumpuaa suurelta osin siitä, että lähestymme aihetta niin eri näkökulmista. Richard nostaa lihansyönnin yleisenä teemana keskeiseksi terveyden tuhoajaksi (vetäen rinnastuksia jopa tupakointiin, asbestiin tai anabolisiin steroideihin). Hänen lausahduksensa "Kokonaisevidenssin perusteella, en pysty mitenkään näkemään liharuokien paikkaa osana terveellisessä ruokavaliota" kertoo paljon. Me taas lähdemme Juhan kanssa liikkeelle siitä, että jopa lihansyönnissä on monenlaisia asteita. Kukaan ei varmastikaan syö PELKKÄÄ lihaa, emmekä mekään sano että sitä voi syödä täysin rajattomasti. Määrän lisäksi on myös tärkeää huomata, että lihatuotteita on moneen lähtöön ja niillä on erilaisia terveysvaikutuksia. Kuten tuossa sanomme, prosessoidut lihatuotteet lienevät sieltä pahimmasta päästä, sitten tulee punainen liha ja lopuksi kana ja kala.


Olemme varmasti kaikki samaa mieltä siitä, että ruokavalion PERUSTA tulee olla lontooksi sanottuna se "whole-food, plant-based". Eli siis se, että joka aterialla nautitaan myös runsaasti prosessoimattomia, ravitsevia kasvikunnan tuotteita. Olemme vain Juhan kanssa sitä mieltä, ettei tähän perustaan järkevissä määrin lisätty laadukas lihatuotteiden käyttö ole MERKITTÄVÄ riski. Se voi aivan hyvin olla jonkinlainen riski mutta kun elämäntavat ovat kokonaisuutena kunnossa, sen itsenäinen vaikutus jäänee melko pieneksi. Se oli pointti.


Perspektiivin merkitystä ei voi korostaa liikaa. Ajatellaanpa vaikka ihmisen kokonaisvaltainen terveys piirakkadiagrammiksi. Otetaan ihminen, joka elää vaikka 100-vuotiaaksi täysin terveenä ilman mitään kroonisia sairauksia. Erilaiset elämäntapavalinnat täyttävät piirakasta tiettyjä sektoreita. Me ajattelemme Juhan kanssa asiaa niin, että terveyttä edistävän liikunnan harrastaminen, tupakoimattomuus, normaalipainoisena pysyminen, runsas kasvisten ja hedelmien nauttiminen, roskaruoan ja makeisten välttäminen sekä riittävä unen määrä ovat jo about 75% piirakasta. Tämän jälkeen siirrytään viilailemaan yksityiskohtia. Tarvitaanko kenties jotain lisäravinteita? Minkätyyppinen liikunta on parasta? Kannattaako hörpätä silloin tällöin lasillinen viiniä? Mikä on optimaallinen makroravinnekoostumus? Täytyy siis muistaa, että kun suositaan runsaasti kasviksia, ne syrjäyttävät automaattisesti ruokavaliosta huonompia vaihtoehtoja. Minusta vaikuttaa siltä että täysvegaanius voi tuoda tuolla yksityiskohtien tasolla joidenkin prosenttien hyödyn tiettyjen päätetapahtumien (esim.sv-taudit) suhteen mutta ei välttämättä kaikkien (jotkut syövät). Toisaalta on myös otettava huomioon ruokavalion noudattamiseen liittyvät kysymykset. Maailman terveellisinkin ruokavalio on huono, jos sen noudattaminen on jostain syystä vaivalloista.


Richard syyttää meitä argumentaatiovirheistä sortuen itse kritiikissään ainakin seuraaviin: quote mining, appeal to authority ja cherry picking. Jos esimerkiksi pureudutaan tietyntyyppisiin syöpiin, näyttö vegaaniruokavalion eduista ei olekaan aivan niin yksiselitteistä. Richard syyttää meitä myös yksittäisten tutkimustulosten perusteettomasta korostamisesta ja näkökulmamme vinoutumisesta (bias). Nämä seikat perustuvat kuitenkin hänen omaan vastakkaiseen vinoumaansa, missä mikään vähänkin lihaa sisältävä ruokavalio ei missään tapauksessa voi olla terveellinen. Esimerkiksi Rousselin lihatutkimuksen pointti on nimenomaan siinä, että lihansyönnissä kannattaa suosia vähärasvaista kokolihaa (eikä mitään prosessoituja tuotteita). Richard on myös innokas lyttäämään Lindebergin paleo-tutkimuksen perustuen siihen että paleo-ryhmä söi vähämmän kaloreita ja tyydyttynyttä rasvaa, ja että tämä yksistään selittää havaitun eron. Mielestäni tämä kritiikki ampuu ohi siinä mielessä, että alhaisempi SFA:n ja kaloreiden saanti oli seurausta siitä että koehenkilöt satunnaistettiin paleolle. Kyseisen ruokavalion noudattaminen siis johti spontaanisti terveellisempään ravintoaineprofiiliin. Heille ei laadittu etukäteen sellaista ruokavaliota, joka sisältäisi vähemmän kaloreita taikka tyydyttynyttä rasvaa. Tämä tukee sitä, mitä aiemmin kirjoitin, eli hyvien vaihtoehtojen lisääminen ruokavalioon syrjäyttää sieltä automaattisesti jotain huonompia pois. Mekin tässä kirjoituksessa halusimme korostaa juuri laadukkaan kokonaisruokavalion ja parempien lihavaihtoehtojen merkitystä.


Evoluutiobiologiasta Richard pyöräyttää itselleen helposti mätkittävän olkinuken. Mehän emme väitä että koska ihminen on sopeutunut syömään myös lihaa, kaikkien tulisi sitä syödä ja ettei se sen vuoksi voi olla minkäänlainen terveysriski. Väittämä oli itse asiassa jälleen se, että liha voi todennäköisesti olla OSA kokonaisvaltaisesti terveyttä edistävää ruokavaliota. Myönnettäköön kyllä, että lause on hieman huonosti muotoiltu ja 'appeal to nature'-leiman tuolle voidaan sen vuoksi lyödä. Tässä pitää suorittaa katumusharjoituksena ylimääräinen kyykkysarja. Evoluution valossa lihansyöntiin sopeutuminen ja erityisesti ruoan kypsentäminen ovat kuitenkin olleet selviytymiselle ja sukukypsyyden saavuttamiselle (ne asiat, joista evoluutio todella ON kiinnostunut) edullisia askelia. Richard vetää mutkat suoraksi väittäessään, että nimenomaan tämä adaptaatio on syypää kroonisiin sairauksiin myöhemmällä iällä. Mehän olemme evoluution myötä adaptoituneet varsin hyvin esimerkiksi energian varastointiin ja diabeteksen kehittämiseen. Jos hakisimme aikakoneella 30 000 vuoden takaisen luolamiehen ja tiputtaisimme hänet elelemään keskelle modernia obsogeenista ympäristöä, olisiko vähärasvainen, laadukas liha todella se merkittävin syy hänen myöhempiin kroonisiin sairauksiinsa?


Monipuolisesti koostettu täysvegaani ruokavalio on luultavasti paras pohja ihmisen ruokavaliolle. Monet voivatkin pärjätä varsin hyvin pitäytymällä siinä. Emme kuitenkaan ole Juhan kanssa tällä hetkellä vakuuttuneita siitä, että fiksusti valituilla eläinkunnan tuotteilla täydentäminen pilaa sen kokonaan.


P.S: Todettakoon satunnaisille lukijoille, että olemme Richardin kanssa jo ihan hyviä sähköpostikamuja eikä tässä ole kyse mistään henkilökohtaisuuksista. Hyvä kritiikki on aina paikallaan ja se ansaitsee myös vastauksen :)

 

--Pauli Ohukainen, 28.1 2013


  • Jea! tykkää tästä
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#25 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 28 tammikuu 2013 - 20:57

Kirjoitin joulunpyhinä 26.12.2012 Hulmin blogiin, jossa tarkensin hieman vastinettani ja (aiheen) lähestymiskulmaani; enää minulla ei ole asiaan mitään uutta sanottavaa:

 

"Lihansyönnistä ja ruokavaliossa puhuttaessa tulee myös mukaan ottaa valtava evidenssi statiinitutkimuksista. Statiinitutkimuksissa ollaan kivasti nähty ne positiiviset vaikutukset, mitkä tulevat kun kolesteroli saadaan fysiologisille tasoille. Länsimaisessa steriilissä ympäristössä, jossa ei tunneta kolesterolia verenkierrosta tehokkaasti nakertavia halkio-ja lapamatoja, ei mielestäni kannata mässäillä lihalla. Punainen liha nostaa kolesterolitasoja ihmisellä. Yritin vastineessani ottaa myös tämän ulottuvuuden esiin. Pitkän ajan terveys mielessä pitäen, en usko että LDL -kolesteroli >1,8mmol/l on kauhean optimaalinen. Jos otetaan terveys aspekti mukaan, millä logiikalla ihmisellä tulisi olla korkeampi kolesteroli kuin luonnossa villinä elävillä nisäkkäillä? Kädellisillä luonnossa LDL-C kolesteroli 1-1,8mmol/l. Itsekin haluaisin omasta LDL tasosta pari desimaalia pois, jotta menen varman päällä. Jo suhteellisen pienikin määrä eläintuotteita nostaa suurimmalla osalla ihmisistä seerumin kolesterolia, etenkin jos ovat ennestään alhaiset. Toki useat eri tekijät vaikuttavat ei-fysiologisten kolesterolitasojen tuomiin potentiaalisiin haittoihin tilannetta pahentaen (stressi, sosiaalinen isolaatio, korkea verenpaine, tupakointi, ilmansaasteet, jne). Moni tekijä puolestaan suojaa korkean kolesterolin haitoilta, kuten positiivinen psykosomaattinen tila. Mutta jos terveydestä puhutaan, niin pro-aktiivinen ihminen pelaa kuitenkin aina varman päälle turhaa stressiä ottamatta. Harva tuntee mikä on vaikkapa kohonneen LDL kolesterolin haittavaikutuksilta suojaavan oman endoteelin kunto, johon vaikuttavat muun muassa geenit. Korkea kolesteroli on myös kausaali tekijä aggressiivisessa eturauhassyövässä, ja todennäköisesti monessa muussakin kroonisessa sairaudessa (esim. Alzheimer). Kokonaisevidenssin perusteella, en pysty mitenkään näkemään liharuokien paikkaa osana terveellisessä ruokavaliota. Tämä siis länsimaisen ihmisen kontekstissa, jossa on ruokavalintojen osalta on valinnan varaa. Jos olisi sekaruokailija, nauttisin riistaa korkeintaan juhlapyhinä".


Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html





myös merkitty yhdellä tai useammalla näistä avainsanoista: Lihastohtori, Juha Hulmi, Pauli Ohukainen, Liha, Denialismi, Syöpä, Ateroskleroosi

0 käyttäjää lukee aihetta

0 jäsentä, 0 vierasta, 0 anonyymiä käyttäjää