Hyppää sisältöön



Tervetuloa Puhdasruoka.fi -sivustolle! Täällä voit keskustella kaikenlaisista asioista liittyen ravintoon, terveyteen ja hyvinvointiin, tai sitten voit halutessasi puhua muistakin aiheista. :) Rekisteröitymällä pääset käyttämään kaikkia sivuston toimintoja. Rekisteröityminen on todella helppoa ja nopeaa. Voit myös rekisteröityä vielä helpommin Facebook- tai Twitter-tilisi kautta klikkaamalla sivun oikeassa yläreunassa olevia kuvakkeita.

Kuva

Olli Sovijärvi - Kolesteroli

olli sovijärvi kolesteroli denialismi Chris Masterjohn Paleo Integral Life by OlliS

  • Kirjaudu vastataksesi
107 vastausta aiheeseen

#1 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 01 joulukuu 2012 - 10:00

Olli Sovijärvi jakaa uusimmassa kirjoituksessaan blogimaailman totuuksia kolesterolista.
http://ollisintegral...a/#comment-1826

Näitä samoja teemoja käyty läpi puhdasruoka.fi -foorumissa paljon läpi, mutta koska tulen itsekin paremmaksi jatkuvasti ja kertaus on kaiken "a ja o" niin ajattelin kasata vastineen. Suomenkielinen yleisö rikastuu näin myös kriittisellä katsauksella. Vastineena tämä ei ole systemaattinen eikä kohorentti. Näista heikkouksista huolimatta, uskon että vastine palvelee hyvin tarkoitustaan, eli osoittamaan, että Olli Sovijärven kannanotot kolesterolista edustavat parhaimmillaan tietämättömyyttä ja huolimattomuutta ja pahimmillaan denialismia.

Ensi alkuun, Olli ei lainkaan huomio kirjoituksessaan kokonaisevidenssiä, jonka olen yrittänyt lyhyesti kasata kohtaan 1. Mukana kohortit, geenit ja interventiot. Painotan uusinta ja tuoreinta tutkimustietoa. Kohdissa 2-5 poimin joitain yleisiä teemoja Ollin kirjoituksessa ja käsittelen niitä erikseen.

1) LDL-kolesterolin alentaminen vähentää merkittävästi sv-tauti- ja kokonaiskuolleisuutta, HDL kolesterolin, triglyceridien ja eri kolesterolilääkkeiden "ylimääräisten" ominaisuuksien muutoksista huolimatta. Tämä osoitettu meta-regressiokäyrällä, jossa mukana 108 satunnaistettua kontrolloitua tutkimusta. Lukuisat eteenpäin suuntautuneet kohorttitutkimukset ovat johdonmukaisesti osoittaneet kohonneilla seerumin kokonaiskolesterolipitoisuuksilla olevan jatkuva, voimakas, itsenäinen, positiivinen ja log-lineaarinen assosiaatio sv-tauteihin, jopa sellaisten väestöjen parissa, joiden keskimääräiset kokonaiskolesterolitasot huomattavasti länsimaalaisia matalammat. Kirjallisuudessa on myös huomioitu regression laimentumisen vääristymän (bias, systemaattinen virhe) heikentävän merkittävästi todellista assosiaatiota seerumin kokonaiskolesterolin ja sv-tautien välillä lukuisissa länsimaalaisissa kohorttitutkimuksissa (esim. Framingham ja Whitehall).

http://aje.oxfordjou.../4/341.full.pdf
http://ije.oxfordjou...t/32/4/563.long
http://www.ncbi.nlm....pubmed/18677162
http://www.ncbi.nlm....1670480/?page=1
http://www.ncbi.nlm....pdf/bmj.b92.pdf
http://www.ncbi.nlm....les/PMC2988224/
http://circ.ahajourn.../118/6/672.long
http://www.thelancet...617784/abstract
http://www.ncbi.nlm....les/PMC3284229/
http://www.ncbi.nlm....les/PMC1488755/
http://www.ncbi.nlm....pubmed/19349632

Evidenssi mendeliaanisista satunnaistetuista tutkimuksista, joissa mukana yli miljoona genotyyppiä osoittaa, että syntymästä asti alhaisina pidetyt LDL-C tasot heijastuvat n. 55% pienempään riskiin sairastua sv-tauteihin jokaista 1mmol/l vähennystä LDL-fraktiossa kohden. Hyöty syntymästä asti alhaisina ylläpidetyistä LDL-C tasoista on n. 3-kertainen verrattuna 63-vuotiaana käynnistettyyn statiiniterapiaan (joissa havaittu n. 20% vähennys sv-tauteihin per jokaista 1mmol/l vähennystä LDL:ssä kohti). Hyödyt alhaisesta LDL:stä ovat riippuvaisia a) lasketusta määrästä, ja b ) kestosta. Jokainen tutkituista LDL-C:tä laskevista mutaatioista yhdeksässä eri SNP:ssä laskee LDL kolesterolia eri mekanismilla. Meta-analyysit näistä geenitutkimuksista osoittavat alhaisesta LDL tasoista saatavien hyötyjen olevan kuitenkin riippumattomia LDL-C tasoja laskevasta mekanismista. Liikunta ja ruokavaliokokonaisuuksilla todennäköisesti vastaava vaikutus kuin perinnöllisillä tekijöillä. Mitään vastaavaa ei ole osoitettu näissä tutkimuksissa HDL-C kolesterolin suhteen. Toisin sanoa synnynnäiset mutaatiot, jotka nostavat HDL-C tasoja kantajassaan eivät heijastu alentuviin sv-tauti päätepisteisiin millään tasolla. HDL kolesterolivolyymin kausaalinen vaikutus sv-tauteihin on hyvin kyseenlainen. On ainoastaan epidemiologinen assosiaatio baseline HDL-C:stä korkean riskin väestöjen parissa, vaikkakin hyvin johdonmukainen sellainen. Sen sijaan, HDL kolesterolin kohoamisen yhdistäminen suotuisiin vaikutuksiin esim. ruokavaliomuutoksen yhteydessä on täysin spekulaatiota, eikä tällaista ole kvantifioitu. On myös huomattava, että niiden kultuurien parissa, joissa ei perinteisesti ole tavattu valtimotautia tai muita kroonisia sairauksia ovat HDL tasot lähtökohtaisesti hyvin matalat (Okinawa, ruraali Kiina, etc).

http://content.onlin...ticleid=1379036
http://www.thelancet...0312-2/abstract

Long Term Reduction in LDL Cholesterol


Mekaanisista malleista, ja niiden tuomasta ymmärryksestä kolesterolia kohtaan, kirjoittaa hyvin suomeksi Pauli Ohukainen.
http://varputavi.wor...a-vai-erikseen/

Kokonaiskolesterolin (etenkin LDL-C:n) itsenäinen syytekijärooli valtimotautiin tulee siis esiin kokonaisevidenssistä, joka nojaa kokeellisten eläinmallien ohella näyttöön yli 100sta satunnaistetusta kontrolloidusta tutkimuksesta (mukana lähes 300 000 potilasta), lukuisista laadukkaista eteenpäinsuuntautuneista kohorttitutkimuksista, jotka mukauttaneet regression laimentumisen follow-up mittauksilla sekä mendeliaanisista satunnaistetuista kontrolloiduista tutkimuksista, joissa mukana yli miljoona genotyyppiä.

2) Ollin kirjoitus oli erittäin haastava, koska siinä vedetyt johtopäätökset olivat karkeasti about 100% virheellisiä. Huvittava teema kirjoituksessa oli kolesterolidenialistin uusin kikka, jonka mukaan eläintuotteet eivät nostakaan kolesterolia, tai jos nostavat niin nousu tapahtuu ainoastaan vähemmistöllä. Tämä perustuu ikiwanhoihin metodologisesti ala-arvoisiin cross-sectional kohorttitutkimuksiin, joiden viesti osoitettiin virheelliseksi jo 1970-luvulla.

Olli S katsoo kolesterolikeskustelussa olevan kaksi äärilaitaa, American Heart Association ja Paleo-liikkeen äärilaita. Minä tunnistan tässä vain yhden äärilaidan. Olli ei näe mitään vikaa siinä, että keskimääräinen LDL-C kolesteroli on länsimaissa asuvalla n. +200% korkeampi kuin luonnossa elävillä nisäkkäillä, terveillä lapsilla, tai niiden keskuudessa, jotka elävät kulttuureissa, joissa kroonisia sairauksia ei perinteisesti olla tavattu (Keski-Afrikka, ruraali Aasia, etc). Paleo-diettaajila LDL kolesteroli voi olla jopa viisinkertainen fysiologisiin tasoihin nähden. Siksi suosittelenkin Ollille ja kaikille paleo-ruokavaliota noudattaville tehokasta statiinikuuria, joka hieman kompensoisi oikeiden metsästäjäkeräilijöiden kolesterolia tehokkaasti seerumissa alentavia lapa-ja halkiomatolasteja. Mitä aikaisemmin LDL-C:n alentamiseksi tähtäävä terapia aloitetaan, sitä parempi.

"Several lines of evidence suggest that plasma levels of LDL-cholesterol in the range of 25-60 mg/dl (total plasma cholesterol of 110 to 150 mg/dl) might indeed be physiologic for human beings. First, in other mammalian species that do not develop atherosclerosis, the plasma LDL-cholesterol level is generally less than 80 mg/dl. In these animals the affinity of the LDL receptor for their own LDL is roughly the same as the affinity of the human LDL receptor for human LDL, implying that these species are designed by evolution to have similar plasma LDL levels. Second, the LDL level in newborn humans is approximately 30 mg/dl, well within the range that seems to be appropriate for receptor binding. Third, when humans are raised on a low fat diet, the plasma LDL-cholesterol tends to stay in the range of 50 to 80 mg/dl. It only reaches levels above 100 mg/dl in individuals who consume a diet rich in saturated animal fats and cholesterol that is customarily ingested in Western societies".

--Nobel voittajat, Brown & Goldstein

Diagnostic Criteria for Dyslipidemia

"Low-density lipoprotein cholesterol (LDL-C) is identified in the National Cholesterol Education Program Adult Treatment Panel III (NCEP ATP III) report as the most abundant and clearly causal atherogenic lipoprotein on the basis of many observational and experimental studies over several decades.1 Guidelines from the American Association of Clinical Endocrinologists (AACE) are in agreement with NCEP ATP III that LDL-C is central in the diagnosis of dyslipidemia. Any LDL-C level above 100 mg/dL appears to promote atherogenesis".

http://www.lipidu.co...rID=2&ChildID=2



The cholesterol denialist usually refer to cross-sectional studies and observational studies on saturated fat and serum lipids, the nonsense often mentioned by the denialists were already refuted several decades ago.

It was estimated over four decades ago that in order to estimate within 20% of the actual dietary intake, there is a requirement of at least 22 days of 24-hour dietary recalls for saturated fat. Inaccurately measuring intraindividual variation has been shown to lead to a miss-classification of subjects into ranges of usual dietary intakes, and biasing correlation coefficients towards null. The majority of the observational studies cited by the skeptics used single 24-hour dietary recalls and therefore a null association between saturated fat and serum cholesterol is to be expected. Furthermore, the denialists often fail to cite numerous observational studies that used higher quality dietary measurement methods with a larger participant size that found a positive association between saturated fat and serum cholesterol.

Another issue with the observational studies that skeptics have cited is that many only used single measurements of serum cholesterol. Several measurements of serum cholesterol are required to measure mean cholesterol due to the substantial intraindividual variation in concentrations, and therefore would have likely biased the association between saturated fat and serum cholesterol towards null.

One more major issue with observational studies, as was noted in the Chicago Western Electric Company study is that the cross-sectional association between saturated fat and serum cholesterol can be biased towards the opposite direction due to participants lowering intake of saturated fat in response to elevated serum cholesterol, which is similar to the “sick quitter effect", this would have likely biased the association between saturated fat and coronary heart disease towards null in meta-analyses of prospective studies.

http://ajcn.nutritio.../3/304.full.pdf
http://ajcn.nutritio.../6/986.full.pdf
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/7041632
http://ajcn.nutritio.../1597S.full.pdf
http://www.ncbi.nlm....pubmed/17982164

Saturated fat and heart disease

"A major weakness of the meta-analysis is the imprecision of dietary assessment methods used in the underlying studies. About half of the studies used 1-d dietary assessments or some other unvalidated method. Food intake varies from day to day, and there is a substantial literature showing that a single 24-h recall provides a poor estimation of the usual dietary intake of an individual (5). Such methods cannot reliably rank individuals by their long-term intake, especially within populations with a uniformly high saturated fat intake. Such imprecision in the assessment of disease determinants systematically reduces the strength of association of determinants with the disease. This is referred to as attenuation (6) or regression dilution bias (7). Observational studies that used such dietary assessment methods failed to show an association between diet and serum cholesterol concentrations (6). This shows the shortcomings of such dietary methods, because the effect of diet on serum cholesterol concentrations has been well established in randomized controlled trials (2, 8). Thus, the lack of a significant association between saturated fat intake and CHD may well reflect the consequences of regression dilution bias"

"We believe that the conclusions of Siri-Tarino et al are invalid and are likely to mislead the general population"

http://ajcn.nutritio...92/2/459.2.full

Dietary lipids and serum cholesterol level: change in diet confounds the cross-sectional association.
Shekelle RB, Stamler J, Paul O, Shryock AM, Liu S, Lepper M.

"In the Chicago Western Electric Company study, diet was assessed at the initial examination, in 1957-1958, of 1900 middle-aged men and again at their second examination about one year later. At the first examination, lipid composition of the diet, as summarized by a score based on the formula of Keys, Anderson and Grande, was positively associated with level of serum cholesterol. Between the first and second examinations, however, hypercholesterolemic men were more likely than others to have reduced intake of dietary saturated fatty acids and cholesterol. As a result, at the second examination the cross-sectional linear association between the diet score and serum cholesterol concentration was significantly positive for men with initial levels of serum cholesterol less than 250 mg/dl, significantly negative for men with initial levels of 250 mg/dl or higher and not significantly different from zero for all men together.The bias introduced by change in diet among hypercholesterolemic men differs importantly from bias due to unreliability of measurement and to interindividual differences in intrinsic level of serum cholesterol, because it can produce statistically significant but spurious correlations".

3) Olli Sovijärvi ei halua lainkaan keskustella laadukkaista kohorteista, jotka korjaneet regression laimentumisen, ja joissa pitkä follow-up sekä suuri osannottajamäärä tai metabolic-ward syöttökokeista, joissa eläintuotteiden suhde seerumin kolesteroliin tulisi helposti esiin, tämä on ikävää:

Cholesterol, coronary heart disease, and stroke in the Asia Pacific region

a) "Numerous other observational studies, particularly in men, have demonstrated a strong, continuous, graded, and independent association between cholesterol and the risk of CHD.1–,6 The current data clearly extend these findings to Asian populations with substantially lower average levels of cholesterol, and confirm that effects are similar in men and women"

http://ije.oxfordjou...t/32/4/563.long

b ) Meta-analyysi yli 395 metabolic ward-tyylisestä syöttökokeesta osoittaa, että valtimotaudin syytekijää, eli LDL-kolesterolia voidaan alentaa helposti pienellä rasvamodifikaatiolla. Meta-analyysi totesi että "typical British diets replacing 60% of saturated fats by other fats and avoiding 60% of dietary cholesterol would reduce blood total cholesterol by about 0.8 mmol/l (that is, by 10-15%), with four fifths of this reduction being in low density lipoprotein cholesterol".

Clarke R, Frost C, Collins R, Appleby P, Peto R. Dietary lipids and blood cholesterol: quantitative meta-analysis of metabolic ward studies. BMJ. 1997 Jan 11;314(7074):112-

Tarjolla on paljon dataa seerumin kolesterolin osuudesta elintasosairauksiin sellaisten väestöjen parista, joilla huomattavasti alhaisempi base-line kolesteroli länsimaalaisiin väestöihin verrattuna:

Esimerkiksi, kiinalaisessa aineistossa seerumin kokonaiskolesteroli on selittävin ja voimmakkain yksittäinen korrelaattii kaikkiin kroonisiin sairauksiin (p=0.01).

c) Diet and Chronic degenerative disease: perspective from China

"There appears to be no treshold of plant-food enrichment or minimization of fat intake beyond which further disease prevention does not occur"

"These findings suggest that even small intakes of foods of animal origin are associated with significant increases in plasma cholesterol concentrations, which are associated, in turn, with significant increases in chronic degenerative disease mortality rates".

http://ajcn.nutritio...S.full.pdf html

4) Olli johtaa lukijoitaan harhaan norjalaistutkimuksella. Tämä sen vuoksi ettei hän keskustele lainkaan tutkimuksen ongelmakohdista.
Tutkimus osoitti, että alhaisilla kolesterolitasoilla tavataan suurempi kokonaiskuolleisuus. On hyvin tärkeää vakioda ensimmäisen sydärin saanet ja nyt statiinilääkityksellä olevat pois, jos aiotaan tutkija kolesterolin itsenäistä vaikutusta kuolleisuuteen. Tutkimus vakioi pois ainoastaan base-line CHD:n, mutta ei lainkaan vakioinut statiinien käyttäjiä, eikä ottanut huomioon käänteistä kausaatiota. Vanhuuden "patofysiologiaan" kuuluu luontaisesti kolesterolisynteesin ja kolesterolin imeytymisen heikkeneminen, kuten myös verenpaineen ja BMI:n alentuminen. Länsimaalaisten ihmisten kolesterolitasot ja verenpaine romahtavat viimeisten elinvuosien aikana myös erilaisten kroonisten sairauksien myötä. Esimerkiksi useisiin syöpiin liittyy kolesterolisynteesin heikkenemistä. Tutkimuksen vanhimmat olivat yli 84-vuotiata. Tukimus ei lainkaan huomioinut aika-trendejä, ja se oli cross-sectional. Olli altistaa lukijansa yksinkertaisiin vedätyksiin, joita denialistit silloin tällöin pääsevät viljelemään vähemmän laadukkaisiin julkaisuihin. Keuhkosyöpäpotilasosastolla hyvin harva, jos kukaan polttaa (enää) tupakkaa. Olli unohti mainita lukijoilleen norjalaistutkimuksen metodologiset heikkoudet ja verrata sitä kokonaisevidenssiin, joka syntynyt huomattavasti korkeatasoisempien tutkimusten myötä. BMJ:ssä 2003 mukana tutkimus, joka osoitti ettei tupakan poltolla tai tupakan savulle altistumisella ollut mitään merkitystä keuhkosyövän kehittymiseen. Siinä Ollille purtavaa. LOL

PlantPositive kertoo miksi biomedikaalisen yhteisön voi olla vaikes suhtautua norjalaistutkimukseen vakavasti.


Mikäli seerumin kolesterolin itsenäistä vaikutusta kokonaiskuolleisuuteen halutaan tutkia, onnistuu se parhaiten tutkimalla niitä kenellä syntymästi saakka alhainen kolesteroli. Näin vältytään sekoittavilta tekijöiltä. Ateroskleroosi alkaa kehittymään jo varhaisessa teini-iässä, ja kehittyy siitä edelleen vuosikymmenten aikana. Seerumin kolesterolitasojen merkitys elämänkaaren viimeisinä vuosina on vähemmän merkityksellinen. Statiiniterapialla voidaan stabilisoida plakkeja tehokkaasti, ja jopa regressoida niitä hieman, mutta koska terapia aloitetaan yleensä vasta +60 vuotiaana voi stabiloitunutkin ateroomaplakki yhä olla vaarallinen ja aiheuttaa sydänkohtauksia henkilöllä, jolla monen vuosikymmenen rasitus taustalla.

Niillä ihmisillä joilla hyvin harvinainen FH -sairauden vastakohta (eli äärimmäisen tehokas kolesterolimetabolismi), voi olla syntymästä saakka läpi elämän LDL-C tasot jopa alle 0,4mmol/l. Nämä ihmiset kasvavat ja kehittyvät täysin normaalisti ja elävät n. 9-12 vuotta muita pidempään.
http://circ.ahajourn.../118/6/672.long

Olli katsoo LDL-C olevan lähes merkityksetön ja korostaa LDL-P:n merkitystä sv-tautien riskinennustajana. Jokainen perehtyä itsenäisesti LDL-P:n merkitykseen uusimman eksperttipaneelin paperista:

Davidson MH, Ballantyne CM, Jacobson TA, et al. Clinical utility of inflammatory markers and advanced lipoprotein testing: advice from an expert panel of lipid specialists. J Clin Lipidol. 2011;5(5):338-367.
http://www.lipid.org...mmatory_Markers

ATP-3 Cholesterol Guidelines paneelin vetäjä Scott Grundy näkee riskinmallinnuksen menevän tulevaisuudessa hieman erilaiseen suuntaan verrattuna OlliS:n mietteisiin:

Measuring apolipoproteins does not help risk prediction (June 19, 2012)

Grundy adds that recommendations for statin use in primary prevention may need to be revisited now anyway, highlighted by the recent meta-analysis from the Oxford group that showed benefits of statins in much lower-risk individuals than those for whom treatment is currently advised. And he suggests that risk assessment may in the future move away from measuring many biomarkers and instead focus on subclinical atherosclerosis with imaging methods or simple risk projection based on age, sex, LDL levels, and perhaps another major risk factor”.

http://www.theheart....il&utm_source=2

5) Koska, Olli Sovijärvi myy muotidiettiä, joka noudattaminen altistaa monet hyperkolesterolemialle (ks. Ollin esimerkki 25-vuotiaasta Paleo-miehestä) on ymmärrettävää, että Olli turvautuu maallikkodenialistiblogisteihin, sen sijaan, että tarkastelisi kokonaisevidenssiä ja tukeutuisi ammattilaisiin, joita Suomessakin on paljon (Petri Kovanen, Timo Strandberg, etc). Tälllainen tutkimuskontekstin vääristely voi kuitenkin koitua monen henkilön kohtaloksi ja siksi vaarallista. Denialismi on hyvä tunnistaa.

As Diethelm and McKee (2009) quoted in regards to denialism:

"The normal academic response to an opposing argument is to engage with it, testing the strengths and weaknesses of the differing views, in the expectations that the truth will emerge through a process of debate. However, this requires that both parties obey certain ground rules, such as a willingness to look at the evidence as a whole, to reject deliberate distortions and to accept principles of logic. A meaningful discourse is impossible when one party rejects these rules.
http://eurpub.oxford...ent/19/1/2.full


Placque-in-Arteries1.jpg


  • Blueteam tykkää tästä
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#2 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 02 joulukuu 2012 - 17:24

Olisikohan tässä yksi Helsinki-Paleon parhaiten varjelemia salaiksuuksia? Puhdasruoka.fi -foorumissa nämä salaisuudet kuitenkin jaetaan muillekin:

Relationship of baseline serum cholesterol levels in 3 large cohorts of younger men to long-term coronary, cardiovascular, and all-cause mortality and to longevity.

These results demonstrate a continuous, graded relationship of serum cholesterol level to long-term risk of CHD, CVD, and all-cause mortality, substantial absolute risk and absolute excess risk of CHD and CVD death for younger men with elevated serum cholesterol levels, and longer estimated life expectancy for younger men with favorable serum cholesterol levels”.

http://www.ncbi.nlm....pubmed/10891962

Tutkimalla seerumin kolesterolin itsenäistä roolia sv-tauteihin ja kokonaiskuolleisuuteen on aina helpompaa aloittaa nuorista ihmisistä. Vähemmän sekoittavia tekijöitä matkan varrella.

Timo Strandberg ja kumppanit ovat kolesterolidenialistien vaiettu salaisuus. Kun seuraavalla kerralla tulee vastaan uusi "norjalaistutkimus", muista tämä: Ollilla ja muilla kolesterolikriitikoilla menee hyvin usein syy ja seuraus sekaisin.

Cholesterol and all-cause mortality in Honolulu

"Our results suggest that low serum cholesterol in old age is due to both lower synthesis and absorption of cholesterol. Low cholesterol concentration does not cause death, but is rather a consequence of metabolic changes in the liver and intestine associated with senile devitalisation and decline. This change is naturally associated with increased risk of death. Thus, we do not think that our results, nor those of Schatz and colleagues, show that elderly people with high serum cholesterol would not benefit from serum-cholesterol lowering. On the contrary, workers in large statin studies, such as the Scandinavian Simvastatin Study5 in which the oldest participants were aged up to 70—75 years at baseline, have shown similar benefits in younger and older participants. How many participants of the Honolulu Heart Program were actually taking lipid-lowering drugs?"

http://www.thelancet...6907-0/fulltext
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#3 Takoja

Takoja
  • Members
  • 35 Viestit

Lähetetty 02 joulukuu 2012 - 20:53

Karppaava naapuri väittää että Timo Strandbergin johtajatutkimuksessa sydäntaudit väheni, mutta kokonaiskuolleisuus lisääntyi! Mitä pitäisi vastata? Hän vertaa myös ruokavalion kolesterolin minimointia sv-sairauksien pelossa siihen, ettei hän päästäisi lapsiaan ulos, koska se on ainoa 100% varma tapa estää heitä jäämästä junan alle! (Lähimmille kiskoille on matkaa noin 15km.)

#4 Petteri

Petteri
  • Members
  • 87 Viestit

Lähetetty 02 joulukuu 2012 - 21:57

Hohhoijaa. Vaihteeksi tuota denialismi-läppää Richardilta. Kolesterolista en sano juuta enkä jaata, mutta suosittelen varauksetta kaikille diabeetikoille seuraavaa Richardin neuvoa:

"Kuulostaa hullulta, mutta diabeetikko pääsee nopeasti eroon sairaudestaan vetämällä paljon pöytäsokeria ja ranskanleipää. Pöytäsokeri parantaa todistetusti insuliinin toimintaa diabeetikolla. En suosittele raffinoituja tuotteita pitkä ajan terveyttä silmällä pitäen, mutta sokeri on suureksi osaksi pelkkä syntipukki. Öljyt ja etenkin eläintuotteet ovat niitä oikeasti pahoja tyyppejä."

Amen.

#5 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 02 joulukuu 2012 - 22:19

Hohhoijaa. Vaihteeksi tuota denialismi-läppää Richardilta. Kolesterolista en sano juuta enkä jaata, mutta suosittelen varauksetta kaikille diabeetikoille seuraavaa Richardin neuvoa:

"Kuulostaa hullulta, mutta diabeetikko pääsee nopeasti eroon sairaudestaan vetämällä paljon pöytäsokeria ja ranskanleipää. Pöytäsokeri parantaa todistetusti insuliinin toimintaa diabeetikolla. En suosittele raffinoituja tuotteita pitkä ajan terveyttä silmällä pitäen, mutta sokeri on suureksi osaksi pelkkä syntipukki. Öljyt ja etenkin eläintuotteet ovat niitä oikeasti pahoja tyyppejä."

Amen.


Tuohan nyt oli osittain lähinnä läppää käsittääkseni. Diabeetikko ei ikinä pääse eroon sairaudestaan, jos betasolut on jo peruuttamattomasti vaurioituneet.

Karppaava naapuri väittää että Timo Strandbergin johtajatutkimuksessa sydäntaudit väheni, mutta kokonaiskuolleisuus lisääntyi! Mitä pitäisi vastata? Hän vertaa myös ruokavalion kolesterolin minimointia sv-sairauksien pelossa siihen, ettei hän päästäisi lapsiaan ulos, koska se on ainoa 100% varma tapa estää heitä jäämästä junan alle! (Lähimmille kiskoille on matkaa noin 15km.)


Kokonaiskuolleisuus laskee, kun kolesterolia alennetaan.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#6 Mahtah

Mahtah
  • Members
  • 86 Viestit

Lähetetty 02 joulukuu 2012 - 22:29

Alkaa menemään into tän foorumin seuraamiseen, kun Richard työntää joka ketjun, ja tekee vielä uusia, täyteen samaa paasausta väritettynä vierailla kielillä, "viihdyttävillä" youtube pätkillä yms.
On hyvä, että tietoa tuodaan ihmisille, mutta tää vaikuttaa enemmän lähetyssaarnaukselta, kuin foorumikeskustelulta.
Eikö olisi kuitenkin paras kaikille, että kaikilla olisi OMA ruokavalio kunnossa ja voitaisiin yhdessä KESKUSTELLA puhtaasta ruoasta?

#7 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 02 joulukuu 2012 - 22:40

Alkaa menemään into tän foorumin seuraamiseen, kun Richard työntää joka ketjun, ja tekee vielä uusia, täyteen samaa paasausta väritettynä vierailla kielillä, "viihdyttävillä" youtube pätkillä yms.
On hyvä, että tietoa tuodaan ihmisille, mutta tää vaikuttaa enemmän lähetyssaarnaukselta, kuin foorumikeskustelulta.
Eikö olisi kuitenkin paras kaikille, että kaikilla olisi OMA ruokavalio kunnossa ja voitaisiin yhdessä KESKUSTELLA puhtaasta ruoasta?


Itse olen sitä mieltä, että Richard on koonnut tosi hyvin tietoa tuohon. Kyllä lähetyssaarnauskin voi olla ihan hyödyllistä. :)

Keskustella saa kyllä vapaasti muistakin aiheista kuin kolesterolista ja rasvoista. Tämä kolesteroli- ja rasvajuttu näyttää kuitenkin nettikeskusteluissa olevan aika dominoiva ja kiistaa herättävä aihe.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#8 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 02 joulukuu 2012 - 23:31

Tuohan nyt oli osittain lähinnä läppää käsittääkseni. Diabeetikko ei ikinä pääse eroon sairaudestaan, jos betasolut on jo peruuttamattomasti vaurioituneet.


No älä nyt. Oli Petterillä ihan hyvä pointtikin :P

Runsaasti raffinoitujat hiilareita sisältävä ruokavalio parantaa diabeetikon kuntoa lähes kaikilla mittareilla mitattuna, vaikka en raffinoituja tuotteita (sokeri, ranskanleipä) pitkän ajan terveys silmällä pitäen suosittelekaan. Diabetes on melkeinpä valtimotaudin yksi muoto, ja kuten muun muassa Strandberg kirjasssan toteaa, kyseessä oikeastaan "rasvatauti".

Carbohydrates, fat, and insulin action
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/8116551
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#9 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 02 joulukuu 2012 - 23:44

Alkaa menemään into tän foorumin seuraamiseen, kun Richard työntää joka ketjun, ja tekee vielä uusia, täyteen samaa paasausta väritettynä vierailla kielillä, "viihdyttävillä" youtube pätkillä yms.


Toisaalta on hyvä, että näitä juttuja kootaan omiin ketjuihin. Tai ainakin parempi näin kuin että alettaisiin tosiaan sulloa niitä joka paikkaan. Heh, saa sitten nähdä, kun Plant Positiven uusi videosarja ilmestyy kahden tai kolmen viikon kuluttua, että millaista tykitystä siitä seuraa... No, kun jo aiheesta näkee, että luvassa taas samansuuntaista asiaa, niin on helppo jättää lukematta, jos siltä tuntuu.

Eikö olisi kuitenkin paras kaikille, että kaikilla olisi OMA ruokavalio kunnossa ja voitaisiin yhdessä KESKUSTELLA puhtaasta ruoasta?


Tähän voi jokainen kirjoittaja vaikuttaa, ja avata uusia ketjuja itseään kiinnostavista aiheista. Jos niihin sitten alkaa tulla häiriköiviä viestejä, jotka eivät aiheeseen kuulu, niin niitä kyllä siirretään tarvittaessa.

Voin itsekin myöntää, että tämä rasva- ja kolesterolijuttu ei ole aivan sitä aihepiiriä, joka eniten kiinnostaa, mutta jos se sitten on muiden kohdalla sellainen, niin ei sitä oikein voi lähteä rajoittamaankaan. Sensuuri on vähän ikävää ja niin edelleen...

#10 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 02 joulukuu 2012 - 23:54

Karppaava naapuri väittää että Timo Strandbergin johtajatutkimuksessa sydäntaudit väheni, mutta kokonaiskuolleisuus lisääntyi! Mitä pitäisi vastata? Hän vertaa myös ruokavalion kolesterolin minimointia sv-sairauksien pelossa siihen, ettei hän päästäisi lapsiaan ulos, koska se on ainoa 100% varma tapa estää heitä jäämästä junan alle! (Lähimmille kiskoille on matkaa noin 15km.)


Netissä sanotaan myös, että Ancel Keys manipuloi, jos ei nyt itse seitsemän maan tutkimuksen, niin ainakin 22-maan tutkimuksen. Skeptikoilta menevät yleensä tosin sekaisin tutkimukset.
http://www.puhdasruo...654-ancel-keys/

Kuten Blueteam totesi, LDL kolesterolin lasku vähentää kokonaiskuolleisuutta, tämä tulee esiin, heti kun tarpeeksi pitkä follow-up ja potilasmäärä. Siteeraasin itsekin meta-analyysiä 108 satunnaistetusta tutkimuksesta, ellet huomannut.

Timo Strandbergin näkemyksistä LDL terapian hyödyllisyydestä voit suoraan lukea miehen kirjasta. Ei tarvitse jäädä pelkästään välikäsitulkintojen varaan.
Lähetetty kuva
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#11 Takoja

Takoja
  • Members
  • 35 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 10:30

Netissä nyt sanotaan mitä vaan, mutta kun kuulin tämän tavallisesti luotettavalta naapurilta niin heräsi mielenkiinto :)

Kuten Blueteam totesi, LDL kolesterolin lasku vähentää kokonaiskuolleisuutta, tämä tulee esiin, heti kun tarpeeksi pitkä follow-up ja potilasmäärä.

Tarkoitatko että lyhyellä aikavälillä kokonaiskuolleisuus tosiaankin nousee?

No, nyt löysin tuon johtajatutkimuksen: http://www.ncbi.nlm....cles/PMC484055/

Täytyy tutustua kokoteksiin paremmalla ajalla, mutta nopeasti vilkaistessa huomio kiinnityi muutamaan asiaan:
"...mortality (per 1000) was 79.3, 106.6, 155.2, 179.9, and 259.3 in the low risk, control, intervention, refused, and excluded groups..."
Interventioryhmässä siis tosiaankin oli aika paljon korkeampi kuolleisuus kuin kontrolliryhmässä! Millainen se interventio tarkkaan ottaen oli, margariinia, liikuntaa, tupakat pois?


"CONCLUSION--The traditional risk factors (smoking, blood pressure, and cholesterol) are significantly associated with 28-year mortality in this high social class population with previous health education. Conversely, a "clustering" of low risk factors predicted low total, coronary, and cancer mortality. The findings on 1 h blood glucose suggest that factors related to glucose tolerance explain in part the excess mortality in the intervention group compared with the control group."
Riskitekijöitä ovat siis tupakointi, verenpaine ja kolesteroli: "smoking, blood pressure, and cholesterol". Ehkä olen yksinkertainen, mutta eikös tuon kolesterolin tilalle voitaisiin "clusteroida" ihan mitä tahansa ja se saataisiin näyttämään riskitekijältä!
Ja entä sitten tuo viimeinen johtopäätösten lause: "The findings on 1 h blood glucose suggest that factors related to glucose tolerance explain in part the excess mortality in the intervention group compared with the control group." Mitä, mitä, mitä, tämä tutkimusko todistaa kolesterolin vaarallisuudesta?
Hyvät viisaat ihmiset, kertokaa nyt ihmeessä että olen väärässä, kun vuoden -74 yo-kokeen pohjalta tulin tällaisiin johtopäätöksiin!

#12 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 10:46

^

http://www.puhdasruo...__25#entry11022

However, the publication in November 1994 of the results of the Scandinavian Simvastatin Survival Study (4S)34 marks a turning point in medical thinking (TIMELINE). A total of 4,444 patients with CHD and total plasma cholesterol 5.5–8.0 mmol l-1 on a lipid-lowering diet were randomly allocated on a double-blind basis to simvastatin 20–40 mg once daily or placebo for five years. As shown in Table 1, there was an unequivocal 30% reduction in all-cause mortality (p = 0.0003), due to a 42% reduction in coronary deaths. These effects on mortality were accompanied by a 34% reduction in major coronary events (non-fatal myocardial infarction plus CHD death) and a 37% reduction in revascularization procedures. Importantly, there was no indication of any offsetting increase in non-cardiovascular mortality, and in particular, no increase in violent deaths or the incidence of cancer34,35. Only one patient in the simvastatin group developed myopathy. These results reassured those who argued that lowering cholesterol might reduce CHD events but not total mortality, including the distinguished cardiologist Michael Oliver, a prominent and long-time sceptic whose papers often had titles that left little doubt about their author's views84,85. Shortly after the publication of the results of 4S, Oliver et al. published an editorial with the equally unambiguous title 'Lower patients' cholesterol now'86.


Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#13 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 10:46

LDL kolesteroli valtimotaudin syytekijä mekanismin tasolla. Väestötasolla useat eri riskitekijät vaikuttavat ateroskleroosin kehittymiseen; tupakointi, stressi, sosiaalinen isolaatio, kohonneet verensokerit, kohonnut verenpaine, etc. Nämä epäsuorat riskitekijät eivät synnytä itsenäisesti ateroomaplakkeja, mutta ne pystyvat vaikuttamaan siihen millä aggressiivisuudella sairaus puhkeaa, tai plakki repeää. Valtimotaudin epäsuorilla riskitekijöillä on vähemmän merkitystä silloin kuin LDL kolesteroli fysiologinen, tai lähellä sitä. Esim. seitsemään maan base-line data (1960's) osoitti, että Japanissa teollisuusmaiden alhaisin sv-tautikuolleisuus, vaikka tupakointi huomattavasti länsimaita yleisempää, ja verenpaineetkin korkeammalla. Japanilaisilla tuolloin seerumin kolesteroli keskimäärin 160mg/dl, ja arvioitu LDL ~80mg/dl.
http://circ.ahajourn.../118/6/672.full

Kolesterolilääkkeiden ensisijainen tarkoitus on alentaa sv-tautipäätepisteitä, ei kokonaiskuolleisuutta. Jotta, ero kokonaiskuolleisuuteen pystytään osoittamaan pitää tulee tutkimuksen design olla sellainen, että tämä on mahdollista. Toisin sanoen, follow-up tulee olla tarpeeksi pitkä, tai potilaiden tulee olla elinvuosien perusteella lähellä kuolemaa jo valmiiksi. Myös potilasmäärän tulee olla tarpeeksi iso.

Statins reduce cardiovascular events and all-cause mortality in women: Meta-analysis (2012)
http://www.theheart....icle/1347045.do
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#14 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 11:06


Kolesterolista on liikkeellä väärää tietoa

Korkea kolesteroli voi tappaa oikeasti, muistuttaa Totuus kolesterolista -kirjan tekijä Timo Strandberg

http://sundqvist.blo...strandberg.html
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#15 Takoja

Takoja
  • Members
  • 35 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 12:49

Kolesterolilääkkeiden ensisijainen tarkoitus on alentaa sv-tautipäätepisteitä, ei kokonaiskuolleisuutta. Jotta, ero kokonaiskuolleisuuteen pystytään osoittamaan pitää tulee tutkimuksen design olla sellainen, että tämä on mahdollista. Toisin sanoen, follow-up tulee olla tarpeeksi pitkä, tai potilaiden tulee olla elinvuosien perusteella lähellä kuolemaa jo valmiiksi. Myös potilasmäärän tulee olla tarpeeksi iso.

Tarkoitatko että tutkimuksen design on sellainen, että saadaan haluttu lopputulos ;)
Pysytään nyt vielä tuossa aiemmin siteeramassini Strandberg et. al. tutkimuksessa: "Eighteen-year (1974-1992) mortality (per 1000) was 79.3, 106.6, 155.2, 179.9, and 259.3 in the low risk, control, intervention, refused, and excluded groups...". Tämä kertoo siis että reilun 3300 hengen tutkimusryhmässä oli interventioryhmässä tuhatta henkeä kohti 24,7 kuolemaa enemmän kuin kontrolliryhmässä. Kävipä tutkimusryhmällä hyvä mäihä että tutkittavat sattuivat olemaan tarpeeksi nuoria. Jos he olisivat olleet tällaisia meikäläisen ikäisiä (58v.) ja eläneet keskiverto-suomalaismiehen ikäisiksi, olisivat kaikki kerinneet kuolla ennenkuin intervention edut olisivat tulleet esiin!


Kolesterolista on liikkeellä väärää tietoa
Korkea kolesteroli voi tappaa oikeasti, muistuttaa Totuus kolesterolista -kirjan tekijä Timo Strandberg


Tämä ei ole hyvä päivä suositella Timo Strandbergia, hänhän on juuri yksi tuon johtajatutkimuksen tekijöitä!

#16 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 12:55

Tutkimuksen pitää olla suunnitteltu niin, että siinä kyetään osoittamaan merkityksellisesti eroa kokonaiskuolleisuuteen, joko tutkittua terapiaa vastaan, tai sen puolesta. Esim. ensimmäisessä kunnon large-scale LDL terapia tutkimuksessa, (The Lipid Research Clinics Coronary Primary Prevention Trial, 1984) kontrolliryhmässä oli pari kuolemaa vähemmän kuin interventioryhmässä. Interventioryhmään kirjattiin esim. murtovarkaan tappama potilas, joka yksistään vaikutti paljon numeroihin. Sen sijaan sydänkohtauksia oli resiiinillä hoidetussa ryhmässä huomattavasi vähemmän, ja interventioryhmästä ne ketkä saivat alas ne 6 veteenlaimenttua ja hyvin pahan makuista pussia alas päivittäin, kokivat hyvin dramaattiset edut. Muiden osalta hyödyt olivat aika suoraan verranollisia pahan makuisten jauhepussien alassaantiin. Tutkimusta ei oltu suunniteltu osoittamaan merkittävää eroa kokonaiskuolleisuudessa, koska potilaat sekä interventio että kontrolliryhmässä olivat "liian" nuoria ja terveitä, ja follow-up tarkoitukseen nähden liian lyhyt.

Näiden poikkeamiin ei ole syytä paneutua, koska tarjolla on laajaa kokonaisevidenssiä:

A meta-analysis from 108 randomized controlled trials of various medical and dietary based lipid modifying interventions has established that lowering LDL-C cholesterol significantly decreases the risk of coronary heart disease and all-cause mortality, independent of changes to HDL cholesterol and triglycerides, and non-lipid effects of specific drugs
http://www.ncbi.nlm....les/PMC2645847/
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#17 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 12:56

Tämä ei ole hyvä päivä suositella Timo Strandbergia, hänhän on juuri yksi tuon johtajatutkimuksen tekijöitä!


Miksi ei? Tuo oli yksittäinen tutkimus.

Varmuuden vuoksi heti alkuun: minulle ajatus kolesterolista valtimotautien syytekijänä ei ole pyhä lehmä, jota ei voi potkia. Mutta kritiikin pitää olla tieteellisesti kestävää, ei pelkkiä mielipiteitä, kuulopuheita tai yksittäisiin tutkimustuloksiin vetoamista.


En ole itse tuohon tutkimukseen vielä perehtynyt.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#18 Takoja

Takoja
  • Members
  • 35 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 13:24

Blueteam,
"Miksi ei? Mitä tekemistä yksittäisellä tutkimuksella on asian kanssa?" Anteeksi, hymiö jäi pois, jag skojar bara!

En tiedä mihin toinen lainauksesi viittaa?

Ja vielä anteeksi, ei ole tarkoitus kaapata threadiä. En suinkaan ole kolesteroliskeptikko, vai olenko jos en allekirjoita "mitä alempi, sitä parempi" -väitettä. On täällä mielestäni esitetty paljon päteviäkin tutkimuksia, tuo Strandberg & co:n johtajatutkimus vaan jäi kaivelemaan.

Vielä lisäys.
En todellakaan tiedä millainen tuo johtajatutkimuksen interventio ja sen tulokset olivat. Voihan olla että tulokset selittyvät muulla kuin kolesterolin laskulla. Ja mainittiinhan johtopäätöksissä jo verensokeri!

#19 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 13:44

En suinkaan ole kolesteroliskeptikko, vai olenko jos en allekirjoita "mitä alempi, sitä parempi" -väitettä.


Olet. Kyse ei ole politiikasta. "Mitä alempi, sitä parempi" on LDL-C kolesterolin osalta principle. Se on kuin majakka, se osoitettu todeksi lukuisissa eri tutkimusasetelmissa, ja lukuisia kertoa. Tämä ei fakta ei tule ikinä muuttumaan, vaikka ymmärrys kolesterolista tulee tulevaisuudessa tarkentumaan. Perus periaatteet ovat jo luotuja viimeisen sadan vuoden aikana. Näiden kieltäminen on kuin hakkaisi päätä seinään.

Sopii kysyä, että jos et allekirjoita "mitä alempi, sitä parempi" -väitettä, niin mitkä ovat edes odotuksesi tieteeltä, kun ei edes Jupiter-trial, ja kaikki sitä ennen akkumuloitunut tieto ei riitä.

Kuten Diethelm (2009) huomio denialismin yksi muoto on asettaa epärealistiset odotukset siltä, mitä tieteen tulisi pystyä todistamaan:

"The fourth is the creation of impossible expectations of what research can deliver. For example, those denying the reality of climate change point to the absence of accurate temperature records from before the invention of the thermometer. Others use the intrinsic uncertainty of mathematical models to reject them entirely as a means of understanding a phenomenon...."

"The third characteristic is selectivity, drawing on isolated papers that challenge the dominant consensus or highlighting the flaws in the weakest papers among those that support it as a means of discrediting the entire field. An example of the former is the much-cited Lancet paper describing intestinal abnormalities in 12 children with autism, which merely suggested a possible link with immunization against measles, mumps and rubella.19 This has been used extensively by campaigners against immunization, even though 10 of the paper's 13 authors subsequently retracted the suggestion of an association.20 Fortunately, the work of the Cochrane Collaboration in promoting systematic reviews has made selective citation easier to detect.

Another is a paper published by the British Medical Journal in 2003,21 later shown to suffer from major flaws, including a failure to report competing interests,22 that concluded that exposure to tobacco smoke does not increase the risk of lung cancer and heart disease. This paper has been cited extensively by those who deny that passive smoking has any health effects, with the company Japan Tobacco International still quoting it as justification for rejecting ‘the claim that ETS is a cause of lung cancer, heart disease and chronic pulmonary diseases in non-smokers’ as late as the end of 2008."23
http://eurpub.oxford...ent/19/1/2.full

Hieman ihmettelen kyllä tuohuasi. Sinulla ei ole minkäänlaista ekspertiisiä kolesterolista, eikä kykyä arvioda tutkimusta metodologiaa kriittisesti. Eikö siis olisi luonnollista, että otat biomedikaalisen yhteisön konsensuksen ihan default oletuksena? No, voit toki vapaasti kuvitella, että kasa maallikkosaarnaajia, cross-fit valmentajia ja australialainen bodari, jotka ovat myymässä ihmisille hyperkolesterolemialle altistavaa ruokavaliota ymmärtävät nämä asiat paremmin kuin vaikkapa ne nörtit NIH:ssä tai lääkefirmoissa, joilla Phd. ateroskleroosin patofysiologiasta tai kolesterolimetabolismista, ja joilla vuosikymmenten aikana kasaantunut kokemus ja ymmärrys aiheesta. Miksi tutkija Timo Strandberg suosittelisi kolesterolia alentavaa terapiaa, jos ei olisi vakuuttunut sen hyödyistä?

Myös The Flat Earth Society katsoo, että tieteellinen konsensus on virheellinen ja kaikki maailman meteorologit ovat mukana kansainvälisessä salaliitossa, aivan kuten kolesterolidenialistit katsovat kaikkien maailman kansanterveysjärjestöjen olevan väärässä ja mukana lääkefirmojen salaliitossa:
http://theflatearthsociety.org/cms/
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#20 Takoja

Takoja
  • Members
  • 35 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 15:10

... No, voit toki vapaasti kuvitella, että kasa maallikkosaarnaajia, cross-fit valmentajia ja australialainen bodari, jotka ovat myymässä ihmisille hyperkolesterolemialle altistavaa ruokavaliota ymmärtävät nämä asiat paremmin kuin vaikkapa ne nörtit NIH:ssä tai lääkefirmoissa...

...Ihmettelen kyllä muutenkin tuohuasi. Sinulla ei ole minkäänlaista ekspertiisiä kolesterolista, eikä kykyä arvioda tutkimusta metodologiaa kriittisesti.


Mitä tämä on, tarkoitettu minulle? Siitäkö hyvästä että uskalsin maallikkona kyseenalaistaa gurusi tutkimustuloksia? Vastaisit mieluummin noihin kysymyksiin jotka esitin johtajatutkimuksesta. Et osaa sanoa sanaakaan asiasta, joten toista pyyntöni: "
Hyvät viisaat ihmiset, kertokaa nyt ihmeessä että olen väärässä, kun vuoden -74 yo-kokeen pohjalta tulin tällaisiin johtopäätöksiin!"
  • Blueteam tykkää tästä

#21 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 15:18

Mitkö olikaan kysymyksesi. Mikä oli kontrolliryhmä Strandbergin johtojatutkimuksessa, oliko base-line riski samaa luokkaa kuin interventioryhmällä? Kuten jo vähän vihjasin, eiköhän vaan lueteta siihen, että Timppa & Co tutkijana suosittelee LDL alentamisterapiaa, koska on vakuuttunut näytöstä, joka puhuu puolestaan terapian hyödyllisyydestä.

On mahdollista, että Strandberg on nähnyt tämän paperin, ja on jopa hyvin perillä jokaisesta 108 satunnaistetusta tutkimuksesta, joka meta-regressiokäyrässä mukana.

A meta-analysis from 108 randomized controlled trials of various medical and dietary based lipid modifying interventions has established that lowering LDL-C cholesterol significantly decreases the risk of coronary heart disease and all-cause mortality, independent of changes to HDL cholesterol and triglycerides, and non-lipid effects of specific drugs
http://www.ncbi.nlm....les/PMC2645847/
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#22 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 15:48

Kolesterolidenialistien parhaiten varjelemia salaisuuksista:

1) Davidson MH, Ballantyne CM, Jacobson TA, et al. Clinical utility of inflammatory markers and advanced lipoprotein testing: advice from an expert panel of lipid specialists. J Clin Lipidol. 2011;5(5):338-367.
http://www.lipid.org...mmatory_Markers

2) The Cause of Atherosclerosis
http://ncp.sagepub.c...3/5/464.extract

3) "The lower the LDL cholesterol the better, and this principle has been established repeatedly despite the voices of the anticholesterol, antistatin fallacy mongers! It's the cholesterol, stupid!"
http://www.ncbi.nlm....les/PMC3012294/
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#23 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 17:30

Vastaisit mieluummin noihin kysymyksiin jotka esitin johtajatutkimuksesta. Et osaa sanoa sanaakaan asiasta, joten toista pyyntöni: "
Hyvät viisaat ihmiset, kertokaa nyt ihmeessä että olen väärässä, kun vuoden -74 yo-kokeen pohjalta tulin tällaisiin johtopäätöksiin!"


tuo siteeraamasi paperihan nimenomaan yrittää vastata näihin kysymyksiin. Alkuperäinen tutkimus oli jo julkaistu aiemmin, ja tulos herättänyt hämmästystä alan tutkijoissa.

Minusta kyllä ihan hyvä, jos tällaisista ihmetyksen aiheista keskustellaan palstalla.

#24 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 18:19

Minusta kyllä ihan hyvä, jos tällaisista ihmetyksen aiheista keskustellaan palstalla.


Samoilla linjoilla.

Strandbergin juttuja enemmän seuranneilta voisi kysyä, että onko hän myöhemmissä kommenteissaan ottanut kantaa tuon tutkimuksen erikoisiin tuloksiin?
  • Blueteam tykkää tästä

#25 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 03 joulukuu 2012 - 18:35

Blueteam,
"Miksi ei? Mitä tekemistä yksittäisellä tutkimuksella on asian kanssa?" Anteeksi, hymiö jäi pois, jag skojar bara!

En tiedä mihin toinen lainauksesi viittaa?


Ok :)

Tuo lainaus oli tuosta linkitetystä Strandbergin kirjoituksesta tuolta Christer Sundqvistin blogista.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.





myös merkitty yhdellä tai useammalla näistä avainsanoista: olli sovijärvi, kolesteroli, denialismi, Chris Masterjohn, Paleo, Integral Life by OlliS

0 käyttäjää lukee aihetta

0 jäsentä, 0 vierasta, 0 anonyymiä käyttäjää