Hyppää sisältöön



Tervetuloa Puhdasruoka.fi -sivustolle! Täällä voit keskustella kaikenlaisista asioista liittyen ravintoon, terveyteen ja hyvinvointiin, tai sitten voit halutessasi puhua muistakin aiheista. :) Rekisteröitymällä pääset käyttämään kaikkia sivuston toimintoja. Rekisteröityminen on todella helppoa ja nopeaa. Voit myös rekisteröityä vielä helpommin Facebook- tai Twitter-tilisi kautta klikkaamalla sivun oikeassa yläreunassa olevia kuvakkeita.

Kuva

Juhana Harju - "Valtsu"

valtsu juhana harju reijo laatikainen anthony colpo kolesteroli denialismi denialismi pseudotiede

  • Kirjaudu vastataksesi
62 vastausta aiheeseen

#26 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 13 lokakuu 2012 - 09:02

Laitetaan vielä Valtsulle ja muille uusimmat statiini meta-analyysit tältä vuoldelta. Huomatkaa, että uusin Oxfordin paperi veti about 180-astetta eri johtopäätökset kuin Valtsu. Ja, ei tutkimusta ei ollut sponsoroinut tai rahoittanut statiini-teollisuus!

1) Cholesterol Treatment Trialists’ (CTT) Collaborators. The effects of lowering LDL cholesterol with statin therapy in people at low risk of vascular disease: meta-analysis of individual data from 27 randomised trials. Lancet 2012;380:581–90.

2) Statins reduce cardiovascular events and all-cause mortality in women: Meta-analysis
http://www.theheart....icle/1347045.do

Give statins to all over-50s: Even the healthy should take heart drug, says British expert
http://www.dailymail...-professor.html

Eli, jos satut olemaan yksi niistä normi länsimaalaisista joiden LDL-kolesteroli on about 200% suurempi kuin mitä tavataan luonnossa elävillä nisäkkäillä, lapsilla tai niiden väestöjen keskuudessa joiden parissa ei tavata ateroskleroosia, niin statiinien käyttö primääri preventiossa on luutavasti viimeistään 50-kybäsenä hyvä juttu. Tämä ei koske niin kutsuttuja paleo-diettaajia, joilla LDL-fraktiossa on ainakin netin kattavien anekdoottien perusteella sellaiset 200-500% enemmän suhteessa fysiologisiiin tasoihin. Näiden kannattaa harkita statiini-terapiaa optimaalisen lopputuloksen saamiseksi jo saman tien.
http://perfecthealth...soaring-–-help/

"The most commonly used statins are off patent, which means the drug companies no longer have any financial incentive expanding the market. It's the medical community who is pushing for wider use of statins since they are convinced by the evidence this will reduce heart attacks and strokes in the future"

--Peter Weissberg, British Heart Foundation

Netin "skeptikot" pitävät vuonna 2010 julkaistua meta-analyysia (Ray et al. 2010) statiinien roolista primääri preventiosta suuressa arvossaan, vaikka koko analyysi laskuvirheineen sai hyvin tylyn vastaanoton asiantuntijoilta. Kyseinen meta-analyysi ei siis osoittanut statiinien vähentävän kokonaiskuolleisuutta. Tässä muutamia kommentteja. On toki huomattava, että statiinien primääri rooli ei kuitenkaan edes ole kokonaiskuolleisuuden vähentämisessä vaan sv-tautipäätepisteiden vähentämisessä.

In summarizing the Anglo-Scandinavian Cardiac Outcomes Trial (ASCOT) study, the authors calculated a risk ratio of 0.98, while the original publication reported a risk ratio of 0.87. This change alone may have biased against finding a statistically significant benefit for statin use. Moreover, their meta-analysis included 3 studies with major limitations: a significant decrement in low-density lipoprotein cholesterol levels over the study period in the placebo arm…”

“A matter that Ray et al insufficiently address is the effect of statins on nonfatal cardiovascular events in primary prevention. We, as well as others, have shown that these are considerable. Rates of myocardial infarction, stroke, and revascularizations are all typically reduced by at least 30%. It is hard to imagine that the reduction in such critical clinical events would have no influence on the final outcome with longer follow-up.”

“As an exercise, we extracted data on cardiovascular mortality in patients randomized from the single studies included in this meta-analysis. Afterwards, following the same methodology use by Ray et al, we pooled the results using the random effect model and we calculated the risk ratio of cardiovascular mortality in patients randomized to either statin therapy or control arm. There were 660 cardiovascular death in patients randomized to statins and 744 cardiovascular deaths in patients randomized to the control arm, and the use of statins was associated with a significant reduction in cardiovascular mortality (risk ratio, 0.89; 95% confidence interval, 0.80-0.99; P=.03), without heterogeneity among the studies
http://archinte.jama...ticleid=1106190
http://archinte.jama...ticleid=1106192
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#27 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 09:46

Healthy Longevity on blogimaailman kovin tulokas.

http://healthylongevity.blogspot.fi/

Yritän lobata, että kaverin seuraava kirjoitus tai ainakin jokin niistä tulee käsittelemään suositun blogistin, Amerikan "Valtsun" eli Stephen Guyenetin valheita ja denialismia. Tässä pieniä poimintoja mitä HL on kirjoittanut blogien kommenttiosioissa. Laitan tämän, koska tällä jonkinlainen relevanssi aiheeseen. On hyvä, että nämä jutut löytyvät myös suomenkielisestä blogimaailmasta, vaikka en jaksa alkaa kääntämään.

"If you read the recent meta-analysis on dairy and body weight and fat carried out by Harvard you will notice that the review carried out by Stephan and the other cholesterol skeptics maybe compromised by a very serious omission related to hypocaloric diets:

“In subgroup analysis, consumption of dairy products reduced body weight in the context of energy restriction or short-term intervention (<1 y) trials but had the opposite effect in ad libitum dietary interventions or long-term trials (≥1 y). “


http://www.ncbi.nlm....pubmed/22932282

In regards to Stephen’s misleading post about observational studies on saturated fat and serum lipids, the nonsense that he mentions in his post was already refuted several decades ago. Firstly the observational studies he referred to were cross-sectional studies and therefore cannot be used as Stephen did to claim the long term effect of diet on serum lipids.

It was estimated over four decades ago that in order to estimate within 20% of the actual dietary intake, there is a requirement of at least 22 days of 24-hour dietary recalls for saturated fat. Inaccurately measuring intraindividual variation has been shown to lead to a miss-classification of subjects into ranges of usual dietary intakes, and biasing correlation coefficients towards null. The majority of the observational studies Stephen cited used single 24-hour dietary recalls and therefore a null association between saturated fat and serum cholesterol is to be expected. Furthermore, he failed to cite numerous observational studies that used higher quality dietary measurement methods with a larger participant size that found a positive association between saturated fat and serum cholesterol.

Most of the cohort studies in the meta-analysis regarding saturated fat and coronary heart disease used low quality dietary measurement methods that would have expected to bias the findings towards null. As Stamler asserted:


Of the 16 CHD studies, 4 relied on one 24-h dietary recall; the SFA-CHD RR was >1.00 for only one of these studies. Seven used a food-frequency questionnaire (FFQ); the RR was >1.00 in 3 of these studies. Five used dietary history or multiday food record; the RR was >1.00 in all 5 studies, even though 3 were adjusted for serum or dietary lipids.

Another issue with the observational studies that Stephan cited is that many only used single measurements of serum cholesterol. Several measurements of serum cholesterol are required to measure mean cholesterol due to the substantial intraindividual variation in concentrations, and therefore would have likely biased the association between saturated fat and serum cholesterol towards null.

One more major issue with observational studies, as was noted in the Chicago Western Electric Company study is that the cross-sectional association between saturated fat and serum cholesterol can be biased towards the opposite direction due to participants lowering intake of saturated fat in response to elevated serum cholesterol, which is similar to the “sick quitter effect” I mentioned previously. As Stamler pointed out, this would have likely biased the association between saturated fat and coronary heart disease towards null in meta-analyses of prospective studies".


http://ajcn.nutritio.../3/304.full.pdf
http://ajcn.nutritio.../6/986.full.pdf
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/7041632
http://ajcn.nutritio.../1597S.full.pdf
http://www.ncbi.nlm....pubmed/17982164
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#28 Valtsu

Valtsu
  • Members
  • 26 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 12:13

Ihan kiinnostavaa settiä Richardilta. Mietin kyllä että mikset itse järjestele noita siun juttujas siististi johonkin blogikirjoitukseen vaikkapa, kun nykyisin tunnut kirjoittavan joka keskusteluketjuun vähän samoja juttuja kaikkine viitteineen. Eikös se syö aika paljon aikaa?

Laitoin tuon Healthy Longevity -blogin seurantaan (RSS) muutama päivä sitten, vaikuttaa mielenkiintoiselta.

Ja toi kananmunatutkimus oli tosiaan vähän pelottava. Olin ennen nähnyt jotain kohorttitason dataa aiheesta, mutta tossa sitten ihan kokeellisesti havaittiin sama juttu LDL:n hapettumisen suhteen. Pitää tutkailla tuota tarkemmin, ja ehkä myös hakea kirjastosta kokoteksti kun ei sitä näköjään netistä saa.
  • Richard tykkää tästä

#29 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 12:26

Ihan kiinnostavaa settiä Richardilta. Mietin kyllä että mikset itse järjestele noita siun juttujas siististi johonkin blogikirjoitukseen vaikkapa, kun nykyisin tunnut kirjoittavan joka keskusteluketjuun vähän samoja juttuja kaikkine viitteineen. Eikös se syö aika paljon aikaa?


Jos Richardia kiinnostaa tuo, niin voin laittaa blogilaajennuksen takaisin päälle. Sinne tosiaan voisi järjestellä asiat nopeasti omaksuttavaan muotoon. Toinen mahdollisuus on etusivulle kirjoittaminen. Foorumilla on paljon lukijoita, jotka haluavat vain lukea asioita.

Itsekin ajattelin jossain vaiheessa järjestellä monia foorumilla olevia aiheita siisteiksi yhteenvedoiksi. Tietenkään mitään en tee ilman henkilön itsensä lupaa. :)
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#30 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 13:31

Thanks, Valtsu. Laita myös primitivenutrition kanava youtube'ssa tutkan alle. Tulossa uusi monenkymmenen videon setti kuun lopussa. Ymmärtääkseni Masterjohnin mietteet saavat jonkun verran huomiota.

http://www.youtube.c...eature=CAQQwRs=

@Blueteam.

Bloggaaminen ei kiinnosta juuri nyt, mutta ajattelin skrivata pari sanaa etusivulle uudesta primitivenutrition matskusta sitten kun ilmestyy. Kerron vähän vanhoista videoista, vastaanotosta, jne.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#31 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 13:38

Etusivu tulee sivuston aloitussivuksi sitten kun sen ulkonäkö saadaan parempaan kuntoon ja enemmän asiaa (ja hienoja widgettejä) sivulle.
  • Richard tykkää tästä
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#32 Valtsu

Valtsu
  • Members
  • 26 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 14:18

Mä taisin itse olla ekojen joukossa jotka Plant Positiven videoita katseli (PaleoVeganology-blogin kautta muistaakseni tuli vastaan), mutta kyllästyin siihen settiin jonkun parinkymmenen videon jälkeen. Videoissa oli turhan paljon sellaista jatkuvaa paleotyyppien dissausta eikä ainakaan ne ekan videosarjan Minger-kritiikit edes sisältäneet paljoa mitään kunnon kritiikkiä*, joten setistä jäi lopulta aika huono maku ja PP:n ääni alkoi ärsyttämään.

Nyt sillä on tosin ne videoiden puheosuudet blogissaan, ja ne lukisi nopeasti läpi joten sitä voisi harkita. Ne ei tietenkään vastaa lähdeviitteistettyä blogikirjoitusta, mikä on vähän harmillinen juttu.


* Olin lukenut ne Mingerin tekstit kokonaan, ja PP:n videoita katsellessa tuntui että PP sivuutti kaikki Mingerin oleelliset huomiot ja keskittyi joihinkin turhiin sivuseikkoihin. Sama myös Masterjohn-videoissa, joissa se lähinnä esitteli Masterjohnin sivustoa ja dissasi sitä, muttei hirveästi antanut asiakritiikkiä. Tosin nyt toi Healthy Longevity on ainakin tehnyt näemmä jotain tarkempaa kritiikkiä Mingerin jutuista, ja niihin voisi tutustua paremmalla ajalla.

#33 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 14:34

^Katsohan se primitivenutrition jatko-osio, "response-serie". Jatko-osassa voice-pitch huomattavasti vakuuttavampi, jos se nyt jotain kiinnostaa. Plant-Positive ei yrittänyt Minger -osioilla muuta kuin osoittaa, että Minger on hyvin epärehellinen ja tämän sanoo suoraan jo ekassa videossa (siis tarkoitusperänsä). Minger on kolututyttö ja miksi PP olisi mennyt tuhlaamaan aikaa osoittaakseen virheet Mingerin ns. kritiikissä China Studystä. Mingerin valheet oli helppo tuoda esiin paljon aikaa säästävämmillä metodeilla. PlantPostive tuo esiin Mingerin ja muiden paleo-bloggareiden naurrettavat "green veggie parodox" -sekoilut, jne. hyvin esiin ja katsoja voi itse pohtia ovatko Minger ja muut paleo-bloggaajat ihan pelkästään vilpittömässä mielessä liikkeellä. Lisäksi PP toi esiin sen, että kaikki Kiinasta ilmaantuva epidemiologinen data tukee Campbellin löydöksiä. Oikeat tutkijat joutuvat aina liittämään tutkimuksensa aiempaan tutkimukseen ja antamaan tutkimuksille näin oikean kontekstin. Denialisit poimivat yhden tai kaksi poikki-leikkaus tutkimusta ja analysoivat sen tulokset isolaatiossa ilman, että antaisivat tutkimuksille viitekehykseen asettamalla sen kokonaiskuvaan.

Miksei Minger ole lainkaan käynyt läpi kattavaa dataa Kiinasta tai jopa niitä vanhoja observointeja, joita länsimaalaiset tutkijat olivat tehneet jo aiemmin?

In 1940, I confirmed De Langen’s results... by the observation that in North China, coronary disease, cholesterol [gall]stones and thrombosis were practically nonexistent among the poorer classes. They lived on a cereal-vegetable diet consisting of bread baked from yellow corn, millet, soybean flour and vegetables sautéed in peanut and sesame oil. Since cholesterol is present only in animal food, their serum cholesterol content was often in the range of 100 mg. per cent. These findings paralleled the observation of De Langen that coronary artery disease was frequent among Chinese who had emigrated to the Dutch East Indies and followed the high fat diet of the European colonists (Snapper 1964).


Healthy Longevity näyttää sitten taas ihan konkreettisesti esimerkein, miten Minger on huijannut numerot aika radikaalisti. Minger raportoi Norjasta eläinproteiinin kulutuksen vuosilta 36-37 12g alemmaksi ja vastaavasti proteiinimäärät vuodelta 1945 20g matalammaksi. Mingerin argumentaation koko pohja putosi pois tuolla pikku mokalla.
http://healthylongev...-longevity.html

Healthy Longevity ja PlantPositive ovat osoittaneet miten paleo bloggaajat ala "Ancel Keys poimi rusinat pullista" ovat omalla alallaan verrattavissa WinCapitaan. Pseudotieteellistä sekoilua alusta loppuun. Harmi, että olet missannut kokonaan nämä pointit PP:n ja HL:n jutuissa.

PrimitiveNutritionin ekoissa osiossa on kuitenkin sellaiset masterpiece't kuin "Infamous Ancel Keys", joka perkaa noiden "paleotyyppien" rehellisyyttä ja tieteellisyyttä edelleen, niin ikään hyvin laadukas on tuo "Anything but LDL"- sekä "playing games with your heart" -sequenssit. Paleo-tutkimusten laadukkuus perataan muistaakseni videossa 15. Laadukkaita olivat myös kappaleet Masaista ja Inuiiteista. Lisäksi ekoissa videoissa perataan koko tuo intellektuellinen perusta, jolle paleo-dietti rakentuu "appeal-to-nature fallacy".
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#34 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 16:04

Anyways, Campbell et al. raportoi Kiinan maaseudulta:

"Mean intakes of animal protein (about one-tenth of the mean intake in the United States as energy percent), total fat (14.5% of energy), and dietary fiber (33.3 g/d) reflected a substantial preference for foods of plant origin. Mean plasma cholesterol concentration, at approximately 3.23-3.49 mmol/L, corresponds to this dietary life-style"

http://ajcn.nutritio...ajcn;59/5/1153S

Jokainenhan voi itse koittaa syödä Mingerin suosittelemaa Kurth Harrisin "Archevore diettiä" ja yrittää saada kolesterolinsa tuohon haarukkaan. Voi olla, että tekee hieman tiukkaa. Suurin osa ihmisistä normaalilla kolesterolimetabolismilla ei voi syödä kauheasti eläintuotteita saadakseen seerumin kokonaiskolesterolinsa tuohon haarukkaan. En ymmärrä miten joku voi edes ottaa tosissaan noita Mingerin sekoiluja. On toki mahdollista, että nuo maaseudun Kiinan jampat kantoivat Helminth parasiitteja (en tiedä suomennosta), jotka ovat hyvin yleisiä kolmannessa maailmassa, ja jotka voivat hieman alentaa seerumin kolesterolitasoja, mutta toisaalta nuo raportoidut kolesterolitasot vastaavat hyvin niiden länsimaalaisten tasoja, jotka syövät vähärasvaista whole-food kasvidiettiä. Esim. minun kokonaiskolesterolit 3,2mmol/l (Pähkinöitä ja muuta kasvirasvaa vähentämällä saisin tuon varmaan vielä pari desimaalia alemmas).

"These findings suggest that even small intakes of foods of animal origin are associated with significant increases in plasma cholesterol concentrations, which are associated, in turn, with significant increases in chronic degenerative disease mortality rates".

Campbellin ja Junshin väite voi kuulostaa radikaalilta, mutta Kääntäen Campbell raportoi, että pienikin määrä eläintuotteita lataa ihmiselle ei-fysiologiset kolesterolitasot, jotka ovat pitkän-ajan terveydelle haitallisia. Millä logiikalla meillä ihmisillä tulisi olla jatkuvasti huomattavasti korkeampi LDL- ja kokonaiskolesteroli kuin esimerkiksi apinoilla ja etenkin niillä nisäkkäillä joille ei kehity ateroskleroosia tai lapsilla ja niillä ihmisryhmillä joiden parissa ei tavata kroonisia sairauksia? Kiina-projektin raakadatan perkasi meta-analyysin -konseptin keksijä Sir Richard Peto, oxfording professori. Jokainen voi itse funtsia kumpi hallitsee hommat paremmin, Masterjohnnia fanittava 20-kybänen kolesterolidenialisti vai Sir Richard Peto. Syyllistynköhän nyt liikaa auktoriteettiuskoon? LOL
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#35 Valtsu

Valtsu
  • Members
  • 26 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 16:23

Mitäs oot Richard mieltä muuten sitten hiilareiden lähteistä. Onko joissain kulttuureissa mahdollisesti havaittu hyvin runsasta hedelmien kulutusta vai vaikuttaako tärkkelys luotettavimmalta hiilarilähteeltä? Onko sun mielestä tavallinen suoraleivottu kaupan täysjyvävilja OK?

Itsehän olen syönyt jo jonkun aikaa melko hiilaripainotteisesti, mutta en kyllä vieläkään suhtaudu rasvaan samalla tavalla kuin sinä.

Helminthin suomikäännös näyttäisi olevan "loismato". Tästä tulikin mieleen se, että tuo Kurt Harris on ollut viime aikoina aika hiljainen, ja keväällä huomasin sen kirjoittaneen vähän ehkä pessimistisesti ruokavaliojutuista Melissa McEwenin blogissa: http://huntgatherlov...y-venomed-earth

#36 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 16:37

Tuossa vielä ruotsalaisen blogistin käsitykset Mingerin "leikkikoulu-analyysistä".

Laiten googlen englanninkäännöksenä, jotta en syrji persuja.

Lekskoleanalys
http://translate.goo...abel/chinastudy

http://translate.goo...hina-study.html

http://translate.goo...imalier-vs.html
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#37 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 16:50

Mitäs oot Richard mieltä muuten sitten hiilareiden lähteistä. Onko joissain kulttuureissa mahdollisesti havaittu hyvin runsasta hedelmien kulutusta vai vaikuttaako tärkkelys luotettavimmalta hiilarilähteeltä? Onko sun mielestä tavallinen suoraleivottu kaupan täysjyvävilja OK?

Itsehän olen syönyt jo jonkun aikaa melko hiilaripainotteisesti, mutta en kyllä vieläkään suhtaudu rasvaan samalla tavalla kuin sinä.

Helminthin suomikäännös näyttäisi olevan "loismato". Tästä tulikin mieleen se, että tuo Kurt Harris on ollut viime aikoina aika hiljainen, ja keväällä huomasin sen kirjoittaneen vähän ehkä pessimistisesti ruokavaliojutuista Melissa McEwenin blogissa: http://huntgatherlov...y-venomed-earth


Valtsu, säästä aikaasi skippaa nuo Harris jutut. Ne ovat lähtökohtaisesti kaikki bullshit. Kuten Mingerillä ja koko tolla jengillä (Colpo, Masterjohn, Guyenet, etc). Jos haluat ymmärtää jotain hiiren rasvametabolismista, niin sitten kannattaa seurata Guyenettia, mutta sällin muut jutut ovatkin sitten lähtökohtaisesti täyttä roskaa.

Pidän hedelmistä paljon, mutta pidän kuitenkin starchia luotettavampana lähteenä. Hyvä kysymys muuten. En lähtisi itse vetämään (enää) bulkkikaloreita hedelmistä. Tämä minun mielipiteeni. Hedelmien kulutus on ollut perinteisesti säännöllistä mutta aika vaatimatonta Aasian maaseudulla ja ainakin Keski-Afrikassa (yllättäen), jne. Kyllä nuo kaikki vetäneet bulkit tärkkelyksistä, voi olla, että hedelmä toimisi vähintään yhtä hyvin ellei parempi, mutta en ala koekaniiniksi. Enkä missään nimessä suosittele mitään hedelmäsmoothieita, muuta kun ehkä pikkulapsille synttärikutsuilla.

Leivissä villiä markkinointia, joten ole tarkkana, siinä takakannessa pitää lukea "leivontaan käytetystä viljasta 100% täysjyvää", ja näitä ei ole massatuotannossa montaa (real, yksi kauraleipä en muista nimeä nyt, jne). Ruohonjuuressa hyvä valikoima "eksoottisia" starcheja, mutta kyllä nuo perus MyllynParas Isokaurahiutale, perunat, punajuuret, jne toimii myös hyvin. Hyvää italialaista täysjyväpastaa saa myös kaikkialta, mm. pirkalla nyt oma label. Biona merkillä hyviä papuja, ilman suolaa.

Mielestäni WHO:lla hyvät ja simppelit ruokavalio-ohjeistukset:

The World Health Organization / Food and Agriculture Organization of the Unit Nation asserted in regards to diet that:

"Households should select predominantly plant-based diets rich in a variety of vegetables and fruits, pulses or legumes, and minimally processed starchy staple foods. The evidence that such diets will prevent or delay a significant proportion of non-communicable chronic diseases is consistent.”

http://www.fao.org/d...9E/y2809e00.HTM
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#38 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 17:01

Lasketaanko graham-jauho täysjyväksi? :)
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#39 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 17:04

^En tiedä. En muista edes milloin olen syönyt Graham jauhoja. Anyways, Ruohonjuuressa tarjouksessa täysjyvä speltti-jauhot. Lisäksi sieltä saa kaikki maissijauhot, ym, jos haluaa tehdä omia tortilloja, kuten initiaanit Väli-Amerikassa tekee. Kerrain tein täysjyvävehnäjauhoista pitsapohjan. Siihen piti kyllä seuraavalla kerralla lisätä hieman valkoista vehnäjauhoa (n. 20%-30% leivontaan käytetyistä jauhoista), että sai alas.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#40 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 17:22

Grahamissa on juuri pyritty parantamaan noita tavallisen täysjyväjauhon leivontaominaisuuksia ja leivän koostumusta.

http://en.wikipedia....ki/Graham_flour
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#41 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 17:44

^OK

John McDougall kysyy lyhyessä klipissä Darthmouthin yliopiston professori, fyysisen antropologin Nathaniel Dominyn mietteitä siitä mikä ihminen on :). Dominy tutkinut muun muassa tärkkelys amylyysi geenejä.


Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#42 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 18:57

Erittäin kova paperi. Campbell oli National Academy of Science:n paneelissa ja co-authored tuon kuuluisan 30% rasvarajan. Campbell kertoo mikä meni tuolloin pieleen ja miksei sitä rasva-rajaa saatu suositeltua paljon alemmaksi. Teknologia mahdollisti sen, että tuolla 30% rasvatasoilla (joka raportoitiin muun muassa WHI -tutkimuksen interventioryhmällä) länsimaalaiset pystyivät yhä kuluttamaan sen saman aterogeenisen, karnivoorisen dietin, johon he olifvat syntyneetkin. Nyt vain muutettiin kermat kevytkermoiksi ja läskisoosi lean cut -leikkauksiin. Eläinproteiinin määrä pysyi vakiona (ehkä jopa kasvoi), samoin kuin alhaisen kuiden konteksti. Itse ruokavalioparadigma ei siis vaihtunut mihinkään. WHI:n interventioryhmä onnistui vähentämään rasvat 30% tasolle, ilman että täysjyväleseiden, hedelmien, palkokasvien tai kasvisten osuus olisi suhteellisesti lainkaan kasvanut ruokavaliossa. 30% rasvaraja oli katastrofi, rajan olisi pitänyt olla huomattavasti pienempi! Tai vastaavasti rajat kokonaan pois, ja suositukset ainoastaan ruokaperäisiä, kuten Campbell halusi (katso yllä WHO:n suositus).

Silloin kun rasvoissa mennään alle 30%, kuten paneeli olisi alun perin halunnut, niin silloin joudutaan karsimaan eläintuotteita, ja samalla koko ruokavalion koostumus muuttuu. Esim. Guatemalan ruraali intiaaneilla raportoituun 6-8% rasvadiettiin ei voi yltää, ellei olla lähes vegaanisella, ultra-hiilihydraattisella dietillä.

Tässä Campbell & Junshi kertovat maailman laajimman epidemiologisen datan tuloksia:

"There appears to be no treshold of plant-food enrichment or minimization of fat intake beyond which further disease prevention does not occur"
http://ajcn.nutritio...S.full.pdf html

Campbell ja Junshi kertovat myös paperissa hieman ekologisten ja epidemiologisten tutkimusten metodologiaa ja yleistä filosofiaa näiden takana, sopisi Reiskan lukea. Käsittämättömän mielenkiintoinen paperi. Suosittelen kaikille ravinnosta kiinnostuneille (linkki yllä).

Alan itse hieman karsimaan pähkinöitä ja syömään vaan enemmän starchia ja kasviksia tilalle. Öljyjä menee muutenkin hyvin vähän. Hieman rypsisöljyä silloin tällöin.

80/10/10
http://www.youtube.com/watch?v=1CN7PF10RKo&feature=player_detailpage
  • Blueteam tykkää tästä
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#43 banaani

banaani
  • Members
  • 30 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 20:01

Ehkä vähän väärä ketju, mutta eikö noin vähäinen rasvan saanti ole jo haitaksi esim. nivelille ja iholle ym.? :mellow:

#44 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 20:09

En usko, kuten jo totesi esim. ruraali Guatemalan intiaaneilla ei ole dokumentoitu mitään rasvapuutoksia, enkä usko, että Okinawallakaan, jossa rasvat. 6%. Mutta, jo täysjyväleseita käyttämällä ylittyy jo helposti tuo 6%. Japanissakin toimi aivot hyvin 10% rasvoilla. Saksanpähkinöitä kohtuudella pellansiemenruoheen kyytipojaksi, niin varmaan klaaraa loistavasti ilman öljyjä. Terveellisen whole-food dietin kontekstissa 15% rasvat riittävät varmaan kaikille loistavasti hyvällä turvamarginaalilla. Ennemminhän sitä hiilaria (complex carbohydrates) syö ja preferoi, niin jaksaakin paremmin.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#45 Valtsu

Valtsu
  • Members
  • 26 Viestit

Lähetetty 15 lokakuu 2012 - 20:57

Tuossa vielä ruotsalaisen blogistin käsitykset Mingerin "leikkikoulu-analyysistä".

Laiten googlen englanninkäännöksenä, jotta en syrji persuja.

Lekskoleanalys
http://translate.goo...abel/chinastudy

http://translate.goo...hina-study.html

http://translate.goo...imalier-vs.html


Mäkin huomasin tän kirjoittajan joskus ja luin pari pitkää tekstiä, mutta hukkui johonkin. Hyvä että linkititettiin tänne. Toihan ainakin joissakin kirjoituksissaan viittaa Broda Barnesin työhön, joka on siis se kirjoituksessa mainitsemani lääkäri joka lääkitsi ihmisiä hullun lailla kuivatulla kilpirauhasella ja raportoi hoidon hyödylliseksi tosi moneen vaivaan (esim se 94% odotettua alempi määrä sydäntautia, lukuisten muiden juttujen ohella).

Itse en oo ajatellut että rasvan puutosta tarttis erityisemmin pelätä, elimistö kuitenkin tuottaa sitä myös itse. Äskettäin tein blogauksen siitä hassusta William Brown -tutkimuksesta, jossa Brown söi puoli vuotta täysin rasvatonta ruokavaliota hulluilla määrillä sakkaroosia, mutta terveys meni hänellä parempaan suuntaan (migreenit loppui ym): http://valtsuhealth....liam-brown.html

#46 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 16 lokakuu 2012 - 06:11

Tuolle Brownille juotettiin maitoa monta litraa. Ainakin kevytmaidossa on about 30% rasvaa (kaloreista), ehkä he onnistuivat tekemään vielä vähärasvaisemman version, mutta kuitenkin rasvaa varmaan tuli aika paljon. Tuo ylläsiteerattu bloggaaja Ruotsista on kyllä useasti korostanut LDL-kolesterolin syy suhdetta valtimotaudin synnyssä.

Anyways, Stewart Truswell perkaa oppikirjassaan (Cholesterol & Beyond) sokerin ja esittää kivasti sen miksi kukaan oikea tiedemies ei ole edes ikinä harkinnut sen liittyvän esim. sv-tauteihin. Eläinmalleissakin sukroosi avaa valtimot. Costa-Ricassa, Ecuadorissa, Kuubassa, jne, ollut perinteisesti sokeri ahkerassa käytössä ja lihavuus ja sv-taudit vähäisiä, ainakin Eurooppaan ja Länsi-Yhdysvaltoihin nähden. Kirjassa "kolesteroli ja totuus" Goldstein & Brownin opissakin ollut Petri Kovanen totesi, että sokeri on ainoastaan haitallista jos se lihottaa, tyydyttynyt rasva puolestaan on aina haitallista, vaikka ei lihottaisi. En itse aio mennä mihinkään 6% rasvoihin, mutta voisi kokeilla vetää tuonne 10% tienoille, eli siis whole-food plant-based diet, jossa pähkinöitä ja avocadoja ainoastaan kohtuudella ja öljyjö ei lainkaan. Nythän se ei tosin oikein onnistu kun kerran päivässä vetää unicafen/fazerin vegaanisafkan, ne eivät pysty edes pastaa tekemään ilman, että se olisi alle 40% rasvasetti, oli eiliset täysjyväpastatkin keitetty oliivi-ja rypsiöljyssä (kastikkeet aina vähintään 60% rasvaa ). Otan nykyjään vaan paljon starchia ja kastiketta juuri sen verran, että menee tärkkelykset alas.

Valtsu, kilpirauhasen kunnosta pitää huolehtia, mutta nuo vaihtoehtoteoriat valtimotaudin synnystä/syystä pitää aina suhteuttaa vaikkapa näihin katselmuksiin:

LDL-kolesteroli on valtimotaudin syytekijä, joka vaikuttaa suoraan kokonaiskuolleisuuteen, kilpirauhasen vajaatoiminta ei ole syytekijä valtomotaudissa, se voi olla riskitekijä (aiheuttaa muun muassa LDL:n nousua), mutta väestötasolla, ei edes merkittävä sellainen:

Association between change in high density lipoprotein cholesterol and cardiovascular disease morbidity and mortality: systematic review and meta-regression analysis
The meta-regression analysis included 108 randomised trials involving 299 310 participants at risk of cardiovascular events. All analyses that adjusted for changes in low density lipoprotein cholesterol showed no association between treatment induced change in high density lipoprotein cholesterol and risk ratios for coronary heart disease deaths, coronary heart disease events, or total deaths. With all trials included, change in high density lipoprotein cholesterol explained almost no variability (<1%) in any of the outcomes. The change in the quotient of low density lipoprotein cholesterol and high density lipoprotein cholesterol did not explain more of the variability in any of the outcomes than did the change in low density lipoprotein cholesterol alone. For a 10 mg/dl (0.26 mmol/l) reduction in low density lipoprotein cholesterol, the relative risk reduction was 7.2% (95% confidence interval 3.1% to 11%; P=0.001) for coronary heart disease deaths, 7.1% (4.5% to 9.8%; P<0.001) for coronary heart disease events, and 4.4% (1.6% to 7.2%; P=0.002) for total deaths, when adjusted for change in high density lipoprotein cholesterol and drug class.

To take into account non-lipid effects of specific drugs (such as potential pro-thrombotic effects of hormone therapy), we included a categorical variable of drug class in the meta-regression model and did a meta-regression analysis stratified by drug class. We used R2 to measure the proportion of the variability in the log risk ratio of an outcome explained by the statistical model.

Similarly, we found no association between change in triglycerides and risk of coronary heart disease events whenever the model included an adjustment for the change in low density lipoprotein cholesterol (data available from the authors). Change in low density lipoprotein cholesterol, however, remained a significant predictor in a multivariable model adjusting for change in high density lipoprotein cholesterol, change in triglycerides, and class of intervention, with a 7.4% (4.4% to 10.4%; P <0.001) relative risk reduction for coronary heart disease events.
http://www.ncbi.nlm....les/PMC2645847/

A Mendelian Randomized Controlled Trial of Long Term Reduction in Low-Density Lipoprotein Cholesterol Beginning Early in Life

Number of participants in meta-analysis = 1,003207 million

Prolonged exposure to lower LDL-C beginning early in life associated with 3-fold greater clinical benefit for each unit lower LDL than treatment with a statin started later in life ( p = 0.00000000000000000843, Mean age at randomization in statin trials: 63 years;)

Absence of Heterogeneity: Suggests the effect of each of included SNPs on risk of CHD is mediated largely or entirely through effect on circulating levels of LDL-C, rather than through some other pleiotropic effect.

The increased clinical benefit associated with lowering LDL-C beginning early in life appears to be independent of the mechanism by which LDL-C is lowered. Diet and exercise are probably as effective as other therapies at reducing the risk of CHD (per unit reduction in LDL-C)
http://www.youtube.com/watch?v=-DQ2itumKu8
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#47 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 16 lokakuu 2012 - 10:29

Laitetaan vielä Valtsulle. Siis kolesterolisota voitettiin jo vuonna 1984 ja viimeiset etäpesäkkeet puhdistettiin 90-luvun alussa.

NIH:n asettama paneeli vuonna 1984 totesi muun muassa näin:

"The evidence supporting a causal relationship between blood cholesterol levels and coronary heart disease comes from a wealth of congruent results of genetic, experimental pathologic, epidemiologic, and intervention studies. These data establish beyond any reasonable doubt the close relationship between elevated blood cholesterol levels (as measured in serum or plasma) and coronary heart disease".
http://consensus.nih...erol047html.htm

Kuten Stranberg & Kovanen toteaa seuraava kysymys, josta biomedikaalisessa yhteisössä joudutaan kinastelemaan on se, joudutaanko/pitäisikö terveitä alkaa lääkitsemään kolesterolia alentavilla lääkkeillä. Strandberg & Kovanen ei itse kattavaa vastausta tähän, mutta rivien välistä on helppo lukea. Länsimaissa normina tavattava about +200% suurempi LDL-kolesteroli fysiologisiin tasoihin nähden on varmasti aika iso katalysaattori kroonisille elintaso-sairauksille, joita on halvempi ja parempi aina yrittää ennalta ehkäistä. Statiinit ovat off-patent, ja niiden hinnat tippuneet. Niiden sivuvaikutukset ovat samaa tasoa kuin aspiriinilla. Uskoisin, että kansanterveystahoilla ja biomedikaalisella yhteisöllä on intressi tulevaisuudessa lobata statiinit kaikille viimeistään 50-kybäsenä. Moni katsoo jo nyt, että sopivampi ikä lääkkeillä olisi optimaalisen lopputulokset saamiseksi jo 20-kybäsenä. UK:ssa statiinit ovatkin saatavilla low-dose versioina ilman reseptiä. Paras vaihto-ehto on toki käynnistää lääkkeetön LDL-terapia ruokavaliolla ja liikunnalla jo nuorena.

ATP-3 paneelin chairman Scott Grundy siteerasi Oxfordin uutta paperia ja totesi kesäkuussa näin:

Measuring apolipoproteins does not help risk prediction (June 19, 2012)

"Grundy adds that recommendations for statin use in primary prevention may need to be revisited now anyway, highlighted by the recent meta-analysis from the Oxford group that showed benefits of statins in much lower-risk individuals than those for whom treatment is currently advised. And he suggests that risk assessment may in the future move away from measuring many biomarkers and instead focus on subclinical atherosclerosis with imaging methods or simple risk projection based on age, sex, LDL levels, and perhaps another major risk factor".
http://www.theheart....icle/1417589.do

Itse ihmettelen sitä, että miten nettidebatin keskustelijat ovat jatkuvasti näissä jutuissa sellaiset 50-vuotta jäljessä. Kaikki nämä nykyistenkin amatööri-kolesteroliskeptikoiden jutut (Guyenet, etc) ovat lähtökohtaisesti kopioitu suoraan 1970-luvulta, ja jo silloin alas ammuttu.

"Kolesteroli todistettiin aukottomasti ateroskleroottisten valtimotautien syytekijäksi pitkän tieteellisen kamppailun ­tuloksena. Tässä mielessä parin viime vuoden aikana herännyt kiivas ja monien tiedotusvälineiden kritiikittömästi tukema hyökkäys kolesteroliteoriaa kohtaan onkin erityisen merkillinen. Argumentit ovat usein 1970- ja 80-luvuilta...."
http://www.laakarile...id=12369/type=7

Mikä on niin vaikeaa mennä silloin tällöin esim. heart.org sivuille ja tutkailla mikä on biomedikaalisen yhteisön nykynäkemys esim. kolesterolista? Koska blogimaailmassa kaikki on lähes 180-astetta toisin kuin mitä tiedeyhteisö ajattelee, niin alkuperäisenä hypoteesina olikin, että ravintoasioista netissa kirjoittelevat ovat pääsääntöisesti älyllisesti kehitysvammaisten tasolla, mutta kun tämäkään ei pidä paikkaansa. Valtsukin on fiksu ja sympaattinen kaveri. Mikä on sitten vialla?

Tunnetun suomalaisen LDL-denialistin ja blogistin Reiskan esikuva on professori Mozzafarian. Miksei Reiska vaivaannu edes ottamaan selvää, missä arvossa kovan luokan lipidiasiantuntijat (Steinberg, P. Kovanen, W. Roberts, E. Stein, S. Grundy, J. LaRosa, etc) pitävät Mozzafarianin juttuja piipahtamalla silloin tällöin vaikka heart.org'ssa. Voisi jotain kontekstia saada. Itseasiassa kukaan ei vaivaudu ajattelemaan yhtään mitään Mozzafarianin jutuista, koska ne ovat lähtökohtaisesti niin naurettavia, kuten esim. J. Stamler osoitti kattavasti Mozzafarianin hengenheimolaisille. Lisäksi, monilla muilla on lähtökohtaisesti fiksumpaa ajateltavaa kuin kysymys siitä kumpi on haitallisempi länsimaalaiselle läskille, low-fat tikkukaramelli vai tyydyttynyt rasva (jotkut, kuten Mozzafarian tienaavat elantonsa tällä ja yrittävät saada muut vakuuttuneiksi siitä, että tekevät jotain merkittävää). Nämä sekoilut täyttävät populaaridebatin ja netin keskustelupalstat, ja näillä jutuille annetaan kohtuuttoman paljon palstatilaa.

Reiska blogisti on keksinyt vallitsevan käsityksen mukaan, että ekologiset korrelaatiot ovat heikkoa evidenssiä. Tämä denialisti on toki missannut sen pointin, että paha moka, jonka tiedemies voi tehdä on missata johdonmukaiset assosiaatiot, joilla korkea biologinen selitysarvo (biologic plausibility). Reiska-denialistin mukaan Keyssin 7 maan tutkimus on arvoton pelkästään siksi, että kohorteista otettiin keski-arvot. Reiska sivuuttaa kokonaan sen seikan, että tutkimukselle luotiin omat kattavat kohortit laadukkailla kyselylomakkeilla, joiden tarkkuus vahvistettiin kattavilla pistokokeilla ja kemiallisilla mittauksilla jokaisessa tutkimuksessa olleessa ruokakulttuurissa erikseen, homogeenisin otannoin.

EDIT

Diet-Heart : a problematic revisit (Jeremiah Stamlerin vastine Mozzafarianin hengenheimolaisille ja kreationisteille)

"Regarding item 5 above, the Clinical Trials section in the Opinion article (1) is almost entirely uncritical, noting only in regard to 2 trials that “these studies may have been limited by a small sample size and/or a limited duration of follow-up.” This section discusses the Women's Health Initiative Trial uncritically, without attention to key aspects or implications of design and findings. That trial primarily explored the effects of low total fat on breast and colon cancer, not the effects of improved dietary lipid composition on CHD; reported improvements in dietary lipid composition by the intervention group were small; improvements in total and LDL cholesterol, BP, and so forth were miniscule or nil, yielding nonsignificant effects on CHD (predictably)—eg, for a combined “hard” CHD endpoint [in women without baseline cardiovascular disease (CVD) history], the hazard ratio for the intervention group was 0.94 (95% CI: 0.86–1.02). As Howard et al (5) have noted, “Trends toward greater reductions in CHD risk were observed in those with lower intakes of saturated fat or trans fat or higher intakes of vegetables/fruits.” The investigators concluded that “more focused diet and lifestyle interventions may be needed to improve risk factors and reduce CVD risk” (5).

"Regarding item 8 on macronutrient alternatives to SFA, the current articles (1, 2) express concern about possible unfavorable metabolic influences of carbohydrate—eg, on triglycerides, HDL cholesterol, and small LDL particles. No mention is made of the fact that international epidemiologic data cast doubt as to the generalizability of “carbohydrate-induced dyslipidemia”: eg, Seven Countries Study baseline data (1960s) on Italy and Japan, the latter with dietary total fat of ≈10% of kcal (≈3% SFA, 3% MUFA, 3% PUFA); high, mostly complex, total carbohydrate; favorable serum lipid concentrations; and low CHD rates. Similarly, in the late 1990s (4), macronutrient intakes in Japan and China compared with the United States were higher in total available carbohydrate (54%, 65%, and 49% of kcal, respectively), starch, vegetable protein, alcohol (men); lower (Japan, China compared with the United States) in total fat and SFA (6% and 5% of kcal, respectively), trans fatty acids, cholesterol (China), Keys dietary lipid score, sugars; also lower in BMI (4). Note the amount of SFA (5–6% of kcal), which was an observed finding for the Chinese/Japanese population samples (4); the authors (1) are incorrect in describing recommendations for this amount of SFA as an “extrapolation” without a database. Serum total cholesterol, LDL cholesterol, triglycerides, glycated hemoglobin, uric acid, and fibrinogen were lower in Japanese in Japan than in Japanese Americans in Hawaii, and HDL cholesterol was higher (in men) or as high (in women)—ie, with no evidence of carbohydrate-induced dyslipidemia/metabolic syndrome. Other studies have reported corresponding data from China (7) and from Italy. The current articles (1, 2) also neglect the 3 DASH (Dietary Approaches to Stop Hypertension)/OmniHeart feeding trials (8, 9) in regard to the likely benefit of replacing SFA with complex carbohydrate. The authors are inaccurate in concluding (Abstract; 1) that “there are few epidemiologic or clinical trial data to support a benefit of replacing saturated fat with carbohydrate.”

http://ajcn.nutritio...t/91/3/497.full
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#48 Valtsu

Valtsu
  • Members
  • 26 Viestit

Lähetetty 16 lokakuu 2012 - 19:35

Tuolle Brownille juotettiin maitoa monta litraa. Ainakin kevytmaidossa on about 30% rasvaa (kaloreista)

Se oli siis jotakin rasvatonta erikoismaitoa, tai siis rasvaa taisi siinä olla raportin mukaan 0.04% mutta lukemisesta on jo pikkuhetki.

Eläinmalleissakin sukroosi avaa valtimot. Costa-Ricassa, Ecuadorissa, Kuubassa, jne, ollut perinteisesti sokeri ahkerassa käytössä ja lihavuus ja sv-taudit vähäisiä, ainakin Eurooppaan ja Länsi-Yhdysvaltoihin nähden. Kirjassa "kolesteroli ja totuus" Goldstein & Brownin opissakin ollut Petri Kovanen totesi, että sokeri on ainoastaan haitallista jos se lihottaa, tyydyttynyt rasva puolestaan on aina haitallista, vaikka ei lihottaisi.

Toi on kiinnostava aihe. Mä oon vähän viime aikoina epäillyt, että sokeri voi olla probleemallista niille joilla se ei imeydy kunnolla koska se voinee sitä kautta aiheuttaa endotoksemiaa. Mutta esimerkiksi appelsiinimehu näyttäisi saavan puhtaat paperit ja voi olla täten paljon parempaa kamaa kuin mitä jotkut fruktoosia vastustavat henkilöt antavat olettaa.

Olen itsekin siis sillä kannalla että LDL on ihan kunnon riskitekijä sydäntaudille, eli se ainakin korreloi yleensä aika vakuuttavasti toisin kuin kokonaiskolesteroli joka joissakin tutkimuksissa menee käänteisesti kuolleisuuksien kanssa. Esim tässä näkee jo abstraktista aika kiinnostavia lukuja kokonaiskolesterolin osalta: http://www.ncbi.nlm....pubmed/10901770

At the eight-year follow-up, the odds ratios (95% CIs) for CVD risk factors relative to baseline were obesity, 1.84 (1.28-2.66); diabetes, 1.83 (1.11-3.03); hypercholesterolaemia, 0.29 (0.20-0.42); and dyslipidemia (high triglyceride plus low HDL cholesterol level), 4.54 (2.84-7.29)


LDL:n haitallisuuden mekanismina olen pitänyt sitä hapettumista, mutta mikä nyt sitä näkemystä tuntuu Richard eniten haittaavan? Onko se kauttaaltaan väärä? Eikös aika usein LDL:n määrää laskettaessa se hapettuminen kuitenkin laske. Sitten näyttäisi olevan niitä tutkimuksia joissa pelkkä hapettuminen laskee (esim se granaattiomenatutkimus) ja samoin valtimot aukeavat... Hmm...

Ups, nyt on kyllä pakko lukea kokeeseen joten en ehdi edes lukea Richardin viestejä loppuun. Nähdään taas :D

#49 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 16 lokakuu 2012 - 20:06

Olet Valtsu aika amatööri näissä jutuissa, mutta ihan ok, ainakin olet avoimin mielen liikenteessä.

Kirjoitin kokonaiskolesterolista, joka on erinomainen riskimarkkeri, jo tämän threadin ekassa postauksessa. Kohortit, jotka eivät ole adjustanneet regression laimentumista aliarvioivat yleensä kokonaiskolesterolin merkityksen homogeenisissa, korkean riskin kohorteissa, joissa lähtökohtaisesti korkea kolesteroli lähes kaikilla päällä. Lue eka postaukseni uudelleen. Laadukkaat prospektiiviset kohortit, jotka korjaavat regression laimentumisen ovat puolestaan johdonmukaisesti osoittaneet positiiivisen, itsenäisen ja jatkuvan log-lineaarisen assosiaation seerumin kokonaiskolesterolin ja sydäntautien välillä kummallakin sukupuolella, jopa alhaisen kolesterolitason omaavien väestöjen parissa.

Matala kolesteroli yhdistyy korkeampaan kokonaiskuolleisuuteen vanhuksilla samasta syystä kuin matala verenpaine tai matala BMI yhdistyvät korkeampaan kuolleisuuteen. Vanhuus on kuin krooninen sairaus, joka pikkuhuljaa rappeuttaa elintoimminnot. Vanhuksilla kolesterolin imeytyminen ja synteesi heikkenee, joka tiputtaa itsessään kolesterolitasot, lisäksi monet sairaudet, kuten syövät tiputtavat ne edelleen. Sillä, millä tasolla kolesterolit ovat viimeisinä ikävuosina ei lähtökohtaisesti ole enää suurta merkitystä. Merkitystä on sillä, mitä kolesterolitasot ovat olleet suurimman osan elämästä. Hyvin alhaiset kolesterolitasot esimerkiksi nuorilla tai nillä kenellä geneettisesti hyvin alhaiset LDL-tasot yhdistyvät merkittävästi korkeampaan eliniän odotteeseen. On toki huomattava, että LDL-terapian aloittaminen ei ole ikinä liian myöhäistä, ja jopa vanhukset hyötyvät statiineista.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#50 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 16 lokakuu 2012 - 22:30

Olen itsekin siis sillä kannalla että LDL on ihan kunnon riskitekijä sydäntaudille, eli se ainakin korreloi yleensä aika vakuuttavasti toisin kuin kokonaiskolesteroli joka joissakin tutkimuksissa menee käänteisesti kuolleisuuksien kanssa. Esim tässä näkee jo abstraktista aika kiinnostavia lukuja kokonaiskolesterolin osalta: http://www.ncbi.nlm....pubmed/10901770


Kyllä myös LDL menee kohorttitutkimuksissa käänteisesti kuolleisuuden kanssa noilla länsimaisilla vanhuksilla samalla tavalla kuin kokonaiskolesteroli. Tämä ei liity vahvuuteen riskitekijänä. LDL:ää koskee myös se ns. "reverse causation". Palomiehet eivät aiheuta tulipaloja, vaikka tulipalopaikoilla on palomiehiä. Matala kolesteroli ei aiheuta vanhuksilla sairauksia ja kuolleisuutta, vaan sairaudet aiheuttaa matalaa kolesterolia ja kuolleisuutta. Länsimaissa, joissa ihmisillä on korkeat kolesterolit, muodostaa nämä sairastuneet ihmiset huomattavan osan matalakolesterolisista henkilöistä. Kokonaiskolesteroli on hyvä riskitekijä, koska suuri osa kokonaiskolesterolista on LDL:ää, ja LDL laskee, kun kokonaiskolesteroli laskee.

Koko elämänsä matalalla kolesterolilla eläneet eivät kärsi lisääntyneestä kuolleisuudesta vanhempana:

http://www.puhdasruo...sta/#entry10869

Päinvastoin, he elävät pidempään, ja kuolleisuus on pienempää. Kolesterolia laskevissa RCT-kokeissa ei ole havaittu mitään kuolleisuuden lisääntymistä vanhoillakaan ihmisillä, vaan kokonaiskuolleisuus vähenee, koska verisuonitautikuolleisuus vähenee. RCT-koetta ei koske tuo käänteisen kausaliteetin ongelma. Mm. tästä syystä RCT-koe on pelkän korrelaation antavaa kohorttitutkimusta vahvempaa näyttöä.

http://archinte.jama...rticleid=486503
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.





myös merkitty yhdellä tai useammalla näistä avainsanoista: valtsu, juhana harju, reijo laatikainen, anthony colpo, kolesteroli denialismi, denialismi, pseudotiede

1 käyttäjää lukee aihetta

0 jäsentä, 1 vierasta, 0 anonyymiä käyttäjää