Hyppää sisältöön



Tervetuloa Puhdasruoka.fi -sivustolle! Täällä voit keskustella kaikenlaisista asioista liittyen ravintoon, terveyteen ja hyvinvointiin, tai sitten voit halutessasi puhua muistakin aiheista. :) Rekisteröitymällä pääset käyttämään kaikkia sivuston toimintoja. Rekisteröityminen on todella helppoa ja nopeaa. Voit myös rekisteröityä vielä helpommin Facebook- tai Twitter-tilisi kautta klikkaamalla sivun oikeassa yläreunassa olevia kuvakkeita.

Kuva

Juhana Harju - "Valtsu"

valtsu juhana harju reijo laatikainen anthony colpo kolesteroli denialismi denialismi pseudotiede

  • Kirjaudu vastataksesi
62 vastausta aiheeseen

#1 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 10 lokakuu 2012 - 14:17

Terveysblogisti blogisti Juhana Harju viittasi omassa blogissaan itselleni aiemmin tuntemattomaan blogistiin "Valtsuun". Valtsu tuo suomenkieliselle blogimaailmalle amerikkalaisten denialistien ajatuksia, joten ajattelin suomentaa pienen vastineen. Tämä siis ainoastaan sen takia, että netissä löytyis kirjoituksen tiimoilta myös "second opinion".

"Valtsun" alkuperäinen kirjoitus löytyy täältä:

Sydäntaudin tärkein syy näyttäisi olevan kilpirauhashormonien riittämätön toiminta?
http://valtsuhealth....-nayttaisi.html

Minun vastaus:

Kohonnut kolesteroli (etenkin LDL -fraktio) on itsenäinen muista riippumaton syytekijä valtimotautiin syntyyn jokaisella planeetalla tavattavalla nisäkkäällä (mukaan mahtuu myös hyönteiset ja linnut). Vastaavasti valtimo-tauti, tai sen yleisin muoto ateroskleroosi voidaan "lopettaa" alentamalla seerumin kolesterolia ja pitämällä sitä alhaalla tarpeeksi kauan. Plakkien lipidi-osuus ja "foam cell" häviää, ainoastaan osa "fibrous" -plakista jää jäljelle. Irtiotto tästä tosiseikasta ihmisten osalta olisi vääjäämättä jonkinlainen epäsuora statement uskonnollisesta vakaumuksesta (anti-darwinismi, kreationismi, etc). Eläinmalleissa on kehitetty leikkausmenetelmiä, joissa esim. geneettisesti hyperkolesterolemisilta (= merkittävästi kohonneet veren kolesteroliarvot) hiiriltä pystyttiin siirtämään pahasti rasvoittunut ja tulehtunut aortta toisiin hiiriin. Kun rasvoittunut aortta siirrettiin toiseen hyperkolesterolemiseen hiireen, tauti jatkoi kehittymistään. Terveessä hiiressä, jolla alhaiset kolesterolitasot, aortta parani lähes täydellisesti yhdeksässä viikossa.

Meta-analyysi yli 395 metabolic ward-tyylisestä syöttökokeesta osoittaa, että valtimotaudin syytekijää, eli LDL-kolesterolia voidaan alentaa helposti pienellä rasvamodifikaatiolla. Meta-analyysi totesi että "typical British diets replacing 60% of saturated fats by other fats and avoiding 60% of dietary cholesterol would reduce blood total cholesterol by about 0.8 mmol/l (that is, by 10-15%), with four fifths of this reduction being in low density lipoprotein cholesterol".

Clarke R, Frost C, Collins R, Appleby P, Peto R. Dietary lipids and blood cholesterol: quantitative meta-analysis of metabolic ward studies. BMJ. 1997 Jan 11;314(7074):112-

63-vuotiaana käynnistetyssä statiiniterapiassa 1mmol/l vähentyminen LDL:ssä heijastuu n. 20% pienenemiseen sv-taudeissa. Suhde LDL:n laskun ja sv-tautipäätepisteiden vähenemisellä on statiini-meta-analyysien mukaan suoraan verrannollinen vähennetyn LDL-kolesterolin määrään (30% väheneminen LDL-fraktiossa heijastuu 30% pienempiin sv-tauti päätetapahtumiin, jne).

Hyödyt LDL:n kolesterolin laskemisesta ovat riippumattomia mekanismista. On aivan sama millä mekanismilla LDL:ää lasketaan (bile acid sequestrants, statiini, ohutsuolen loppu-osan ohitusleikkaus/POSCH-trial, ruokavalio, liikunta etc) menetelmä johtaa alentuviin sv-tauti tapauksiin, ja silloin kuin potilasmäärä on riittävän suuri havaitaan myös merkittävä ero kokonaiskuolleisuudessa. Tämä on aivan peruskauraa.

Meta-analyysi 108 satunnaistetusta kontrolloidusta tutkimuksesta osoittaa, että jokainen 0,26mmol/l vähennys LDL:ssä tiputtaa sv-tautipäätetapahtumia 7 prosentilla.

A meta-analysis of 108 randomized controlled trials of various lipid modifying interventions found that lowering LDL cholesterol significantly decreased the risk of coronary heart disease and all-cause mortality, whereas modifying HDL provided no benefit after controlling for LDL cholesterol.
http://www.ncbi.nlm....pdf/bmj.b92.pdf

Evidenssi lukuisista eteenpäin suuntautuneista kohorteista (prospective cohorts), joissa mukana miljoonia ihmisiä, osoittaa vastaavasti hyvin vahvan ja itsenäisen, muista tekijöistä riippumattoman kausaalisen roolin seerumin kolesterolin ja sv-tautien ja kokonaiskuolleisuuden välillä.

Cholesterol, coronary heart disease, and stroke in the Asia Pacific region

"Numerous other observational studies, particularly in men, have demonstrated a strong, continuous, graded, and independent association between cholesterol and the risk of CHD.1–,6 The current data clearly extend these findings to Asian populations with substantially lower average levels of cholesterol, and confirm that effects are similar in men and women"

http://ije.oxfordjou...t/32/4/563.long

Laadukkaat eteenpäinsuuntautuneet kohortit, jotka ovat korjanneet regression laimentumisen biaksen (bias) ovat havainneet hyvin vahvan positiivisen suhteen seerumin kolesterolin ja sydäntauti-kuolemien välillä, jopa väestöissä, joilla alhaiset kolesterolitasot. Tämä evidenssi on osaltaan vaikuttaneet puoli-virallisen mantran "the lower, the better" syntymiseen.
http://www.ncbi.nlm....1670480/?page=1

Tämä katsaus tarkastelee regression laimentumisen (systemaattinen virhe) vaikutusta moniin länsimaisiin kohortteihin, joissa tilastollinen voima on heikentynyt osoittamaan seeruminen kolesterolin suhdetta sv-tauti kuolemiin.
http://aje.oxfordjou.../4/341.full.pdf

Meta-analyysit yli miljoonan genotyypin satunnaistetuista kontrolloiduista tutkimuksista osoittaa, että perinnöllinen mutaatio tutkituissa 9 SNP:ssä (single nucleotide polymorphism), joka aiheuttaa elinikäisen alhaiseen LDL:n, ilman muita perinnöllisiä eroja muissa biomarkkereissa, johtaa 54-60% pienempään riskiin sairastua valtimo-tautiin per jokaista 1mmol/l vähennystä LDL:ssä kohti. Tämä vastaa n. 3 kertaa suurempaa vähennystä sv-tauti päätetapahtumiin suhteessa statiini meta-analyyseissä havaittuihin tuloksiin ( per 1mmol/ vähennys LDL:ssä = 60% vs. 20%). Aloitusikä statiini-tutkimuksissa on keskimäärin 63-vuotta ja tutkimusten kesto 5-vuotta.

Jokainen mutaatio eri SNP:ssä laskee LDL:ää eri mekanismilla, mutta lopputulos identtinen. Yksi tutkituista geeneistä oli sama, jonka vaimentamiseen statiini tähtää (HMG-CoA). Henkilöillä, joilla perinnöllinen LDL:ää laskeva mutaatio HMG-CoA:ssa tavattiin myös n. 60% vähennys sv-tauti päätepisteissä. Tämä osoittaa, että statiinien sv-tautipäätepisteitä vähentävä vaikutus perustuu lähtökohtaisesti sen kykyyn vähentää LDL-kolesterolia seerumissa. Jos näin ei olisi, vaan statiinit toimisivat jonkin ylimääräisen ominaisuuden voimin, "pleitrophic effect", olisi vaikea selittää miksi henkilöillä, joilla perinnöllinen LDL -kolesterolia vähentävä mutaatio HMG-CoA:ssa tavataan n. 60%, muista tekijöistä riippumaton vähennys sv-taudeissa, per jokaista 1mmol/ vähennystä LDL:ssä kohti. Niin ikään henkilöillä, joilla syntymästä asti LDL:ää vähentävä mutaatio PCSK9 SNP:ssä, joka johtaa keskimäärin n. 28% pienempiin LDL-tasoihin (n. 1mmol/l), on raportoitu olevan jopa 88% pienempi riski sairastua sv-tautiin. Tämä siksi, että hyödyt LDL.n vähentämisestä ovat riippuvaisia a) vähenemisen laajuudesta, b ) ajasta, kuinka kauan matalia tasoja on pidetty.

http://www.ncbi.nlm....pdf/bmj.b92.pdf
http://www.ncbi.nlm....pubmed/22607825
http://www.thelancet...617784/abstract
http://www.ncbi.nlm....les/PMC2988224/
http://circ.ahajourn.../118/6/672.long
http://www.ncbi.nlm....les/PMC3284229/
http://www.ncbi.nlm....les/PMC1488755/
http://www.ncbi.nlm....pubmed/19349632
http://www.ncbi.nlm....pubmed/11855581

Yllä olevat esimerkit toimivat vahvana indikaationa sille, että hyödyt alhaisesta LDL:stä ovat riippumattomia mekanismista, ja että liikunta- ja ruokavaliokokonaisuuksilla on mahdollista päästä vastaaviin tuloksiin. Tämä osoittaa vahvasti myös sen, että se länsimaissa havaittu raju tiputus sv-tautikuolleisuudessa, joka tapahtui 1900-luvun loppupuoliskolla, voidaan vahvasti selittää alentuneilla kolesterolitasoilla, joita muuttuneet ruokavaliotottumukset ovat vahvasti edesauttaneet (tyydyttyneen rasvan vähentyminen, etc).

http://www.biomedcen...471-2458/11/641
http://eurheartj.oxf...0/1187.full.pdf
http://www.bmj.com/c...t/344/bmj.d8136
http://www.unilever-...ersen-et-al.pdf

Netin poppamiesten esittämien vaihtoehtoteorioiden (kilrauhasen toiminta, etc) tulee siis olla vähintään vakuuttavia kuin evidenssi kohonneen seerumin kolesterolin itsenäisestä, muista tekijöistä riippumattomasta, syytekijäroolista valtimotaudin syntyyn.

Valtsun viittaamien meta-analyysien laadukkuudesta voi lukea lisää täältä. Mielestäni Katanin ja kumppaneiden (2010) kirjoitus Siri-Tarinon meta-analyysistä ansaitsee erityishuomion:

Saturated fat and heart disease

"Major weakness of the meta-analysis is the imprecision of dietary assessment methods used in the underlying studies. About half of the studies used 1-d dietary assessments or some other unvalidated method. Food intake varies from day to day, and there is a substantial literature showing that a single 24-h recall provides a poor estimation of the usual dietary intake of an individual (5). Such methods cannot reliably rank individuals by their long-term intake, especially within populations with a uniformly high saturated fat intake. Such imprecision in the assessment of disease determinants systematically reduces the strength of association of determinants with the disease. This is referred to as attenuation (6) or regression dilution bias (7). Observational studies that used such dietary assessment methods failed to show an association between diet and serum cholesterol concentrations (6). This shows the shortcomings of such dietary methods, because the effect of diet on serum cholesterol concentrations has been well established in randomized controlled trials (2, 8). Thus, the lack of a significant association between saturated fat intake and CHD may well reflect the consequences of regression dilution bias"

http://ajcn.nutritio...92/2/459.2.long
http://www.ajcn.org/...t/91/3/497.full
http://arc.crsociety...ad.php?3,206528

"Valtsun" idea siitä, että tyydyttyneen rasvan osuus olisi väärä uskomus ei myöskään saa tukea hänen siteeramiensa meta-analyysien tekijöiltä. Tämä osoittaa, ettei "Valtsu" ymmärrä lainkaan lukemaansa tai kykene analysoimaan mitä tutkimuksessa oli tapahtunut. Siri-Tarino meta-analyysin co-auhtor professori Frank Hu totesi näin (Helmikuu 2012):

"Why is red meat harmful? “Saturated fat, which can lead to cardiovascular disease, is really just the beginning of the story,” explains Hu”

http://harvardmagazi...es-link-to-meat

Professori Frank Hu'n opinahjo Harvard School of Public Health toteaa nettisivuillaan näin:

"Choose foods with healthy fats, limit foods high in saturated fat, and avoid foods with trans fat"

"Cut back on red meat, cheese, milk, and ice cream. Red meat (beef, pork, lamb) and dairy products are high in saturated fat. So eat less red meat (especially red processed meat, such as bacon), and choose fish, chicken, nuts, or beans instead.....Low-fat milk may be better than whole milk, but if people drink only low to moderate amounts of milk, this will not make much difference"

http://www.hsph.harv...nd-cholesterol/

Kolesteroliskeptikot nojaavat usein poikkileikkaustutkimuksiin ja sen sijaan laiminlyövät näytön sadoista hyvin kontrolloiduista metabolic-ward -syöttökokeista, jotka osoittaneen hyvin voimakkaan suhteen ruokavalion ja seerumin rasvojen välillä. Poikkileikkaustutkimuksissa havaittu ns. "kolesteroliparadoksi" voidaan helposti selittää ns. sick-quitter vaikutuksella.

Dietary lipids and serum cholesterol level: change in diet confounds the cross-sectional association.
Shekelle RB, Stamler J, Paul O, Shryock AM, Liu S, Lepper M.

"In the Chicago Western Electric Company study, diet was assessed at the initial examination, in 1957-1958, of 1900 middle-aged men and again at their second examination about one year later. At the first examination, lipid composition of the diet, as summarized by a score based on the formula of Keys, Anderson and Grande, was positively associated with level of serum cholesterol. Between the first and second examinations, however, hypercholesterolemic men were more likely than others to have reduced intake of dietary saturated fatty acids and cholesterol. As a result, at the second examination the cross-sectional linear association between the diet score and serum cholesterol concentration was significantly positive for men with initial levels of serum cholesterol less than 250 mg/dl, significantly negative for men with initial levels of 250 mg/dl or higher and not significantly different from zero for all men together. The bias introduced by change in diet among hypercholesterolemic men differs importantly from bias due to unreliability of measurement and to interindividual differences in intrinsic level of serum cholesterol, because it can produce statistically significant but spurious correlations".
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#2 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 10 lokakuu 2012 - 14:34

Itse ymmärrän asian tällä hetkellä näin:
  • Jos LDL on jatkuvasti tarpeeksi alhaalla niin valtimoplakkia eikä siitä johtuvaa sydäninfarktia synny, kuten Richard on esittänyt
  • Kun LDL on länsimaissa lähes kaikilla varsin ylhäällä niin erinäiset asiat (kuten kilppari) vaikuttavat siihen kuinka nopeasti verisuonet plakkiutuvat ja kuinka stabiilia tämä plakki on
Eli nämä vaihtoehtoteoriat keskittyvät kohtaan 2. mikä onkin relevanttia länsimaisen kehittyneen valtion kontekstissa.

#3 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 10 lokakuu 2012 - 14:48

Ensimmäine väite 1. on biomedikaalisen yhteisön näkemys, joka nauttii hyvin laajaa konsensusta. Esim. Timo Stranberg kertoi minulle, että ateroskleroosi estyy LDL -kolesterolia pidettäessä tasolla 1,8mmol/l (69.6 mg/dl) tai mielellään jopa alempana. Näillä tasoilla valtimotauti ei oikein voi kehittyä tupakoinnista, kohonneesta verenpaineesta tai diabeteksestä huolimatta. Nämä epäsuorat riskitekijät pahentavat valtimotautia, mutta eivät itsessään, toisin kuin LDL, voi sitä käynnistää.

Näin esim. American Journal of Cardiologyn pääeditoija, William Roberts (takana n. 1300 tieteellistä artikkelia)

Of the various atherosclerotic risk factors, which one is an absolute prerequisite for development of atherosclerosis?

"The answer is hypercholesterolemia. What level of total cholesterol and specifically LDL cholesterol is required for atherosclerotic plaques to develop? Symptomatic and fatal atherosclerosis is extremely uncommon in societies where serum total cholesterol levels are <150 mg/dL and serum LDL cholesterol levels are <100 mg/dL (8). If the LDL cholesterol level is <100— and possibly it needs to be <80 mg/dL—the other previously mentioned risk factors in and of themselves are not associated with atherosclerosis. In other words, if the serum total cholesterol is 90 to 140 mg/dL, there is no evidence that cigarette smoking, systemic hypertension, diabetes mellitus, inactivity, or obesity produces atherosclerotic plaques. Hypercholesterolemia is the only direct atherosclerotic risk factor; the others are indirect. If, however, the total cholesterol level is >150 mg/dL and the LDL cholesterol is >100 mg/dL, the other risk factors clearly accelerate atherosclerosis".

http://www.ncbi.nlm....les/PMC1312295/

Eli niin sanotuilla fysiologisilla kolesterolitasoilla ei ateroskleroosia tavata:

"Several lines of evidence suggest that plasma levels of LDL-cholesterol in the range of 25-60 mg/dl (total plasma cholesterol of 110 to 150 mg/dl) might indeed be physiologic for human beings. First, in other mammalian species that do not develop atherosclerosis, the plasma LDL-cholesterol level is generally less than 80 mg/dl. In these animals the affinity of the LDL receptor for their own LDL is roughly the same as the affinity of the human LDL receptor for human LDL, implying that these species are designed by evolution to have similar plasma LDL levels. Second, the LDL level in newborn humans is approximately 30 mg/dl, well within the range that seems to be appropriate for receptor binding. Third, when humans are raised on a low fat diet, the plasma LDL-cholesterol tends to stay in the range of 50 to 80 mg/dl. It only reaches levels above 100 mg/dl in individuals who consume a diet rich in saturated animal fats and cholesterol that is customarily ingested in Western societies".

--Brown &amp; Goldstein Nobel-luonto

Kohtaan kaksi en osaa kilpirauhasen osalta vastata. Tupakointi, diabetes, vähäinen liikunta, jne ovat ns. epäsuoria riskitekijöitä valtimotaudille. Sen sijaan, en ole ikinä nähnyt kenenkään kovan luokan ateroskleroosiekspertin kirjoittaneen tai puhuneen mitään kilpirauhasesta. Kuvaavaa on, että China-Projectissa oli mukana kohortti Guizhuin maakunnasta. Mukana 250 000 miestä ja tasan nolla sv-taudeista johtunutta kuolemaa (< 64-vuotiaat) 3-vuoden follow-up aikana. 80% miehistä poltti tupakkaa. Seerumin kolesterolit keskimäärin 3,3mmol. Voidaanko tästä päätellä, että 250 000 miehen joukossa ei ollut ainuttakaan kilpirauhasen vajaatoimminnasta kärsinyttä? Ehkä, en osaa sanoa. Kuulostaisi kuitenkin aika hurjalta.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#4 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 10 lokakuu 2012 - 15:22

Juhana näyttää arvostavan kolesterolin laskemisen merkitystä sydäntautien ehkäisemisessä:

http://wsoy.fi/yk/products/show/28453
Lähetetty kuva

Ravintoa sydämelle

Harju, Juhana

Alenna kolesteroliasi – Alenna verenpainettasi – Torju metabolinen oireyhtymä

”Juhana Harju on tehnyt hyvän työn kootessaan monipuolisesti tutkittua tietoa eri ravintotekijöiden ja sydän- ja verisuonitautien välisestä yhteydestä: keskeiset veren kolesterolia ja verenpainetta koskevat asiat on tuotu vahvasti esille. Mutta samalla käsitellään myös useita vähemmän esillä olleita asioita, jotka kuitenkin voivat kiinnostaa monia kansalaisia.”
Pekka Puska, professori, Suomen Sydänliiton puheenjohtaja

Kuulut ehkä niihin neljään viidestä suomalaisesta, joiden kolesteroli on suosituksia korkeammalla. Tai ehkä verenpaineesi on kohonnut, kuten puolellatoista miljoonalla muullakin suomalaisella.

Tähän kirjaan on koottu tehokkaimmat, uusimpaan tutkimustietoon perustuvat keinot kolesterolin ja verenpaineen alentamiseksi. Samalla saat tietoa muistakin ruokavalion tekijöistä, joilla voit alentaa sydäntautiriskiäsi.

Kirjassa kerrotaan myös käytännönläheisesti, mitä voi tehdä Suomessakin yleistyvälle ylipainolle ja metaboliselle oireyhtymälle. Kirjan suosittelema Välimeren ruokavalio on yleisesti ottaen kaikille ihmisille sopiva, terveellinen ruokavalio.


  • Richard tykkää tästä
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#5 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 10 lokakuu 2012 - 15:52

Wau...jopa Pekka Puskan kiitokset. Respect! Ei varmasti hullumpi kirja. Suosittelisin vaikka omalle faijalle.

Mielestäni Juhana Harjun kannattaa kuitenkin tästä lähtien olla huolellisempi sen suhteen minkälaisille blogeille antaa ilmaista mainosta. Nämä denialisti -blogit ovat hyvin vaarallisia. Hankenin professori Ralf Heleniuksen "Sydämen terveys" tutkimus oli hyvä. Mies oli kertoi kuinka katkera siitä, että virallinen terveysvalistus oli vuosikaudet saarnannut ainoastaan sokeria vastaan, ja puhunut hyvin vähän eläinrasvojen haitallisuudesta (se pieni puhekin oli kätketty ainoastaan koodinimen "tyydyttynyt rasva" taakse, etteivät Valio ja muut Kepu organisaatiot maassa suuttuneet). Miehen kolesterolit olivat 7mmol/l ja jaloissa kalkkeumia, vaikka oli kuvitellut syöneensä erittäin terveellisesti ja juoksi maratoneja hyvin nopeisiin aikoihin. Tämä n=1 tarina mutta hyvin kuvaava. Helenius menehtyi aggressiiviseen alzheimerin seurauksena 60-vuotiaana.

Anyways, kiva pikku lisä. Ne henkilöt, joilla perinnöllisistä syistä äärimmäisen tehokas kolesterolin käsittelymekanismi, ja LDL -kolesterolit tasolla 0.4 -0.7 mmol/l, elävät noin 9-12 vuotta muita pidempään. Mitään muita perinnöllisiä eroja heillä ei ole muissa biomarkkereissa, ja rauhastenkaan toiminta ei poikkea muusta väestöstä. .
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#6 Valtsu

Valtsu
  • Members
  • 26 Viestit

Lähetetty 10 lokakuu 2012 - 19:24

Terveysblogisti blogisti Juhana Harju viittasi omassa blogissaan itselleni aiemmin tuntemattomaan blogistiin "Valtsuun". Valtsu tuo suomenkieliselle blogimaailmalle amerikkalaisten denialistien ajatuksia, joten ajattelin suomentaa pienen vastineen. Tämä siis ainoastaan sen takia, että netissä löytyis kirjoituksen tiimoilta myös "second opinion".


Moi Richard. Ollaan pyöritty samoilla palstoilla eli ainakin täällä olen joskus aikaisemmin vähän osallistunut joihinkin keskusteluihin ja olen sua muistaakseni Laatikaisen blogissa myöskin nähnyt, kuten myös Mingerin ja Colpon sivuilla (joiden keskusteluun en ole osallistunut). Kiva että jaksoit tällaisen vastineen kirjoittaa. Vastailen nyt joihinkin kohtiin, mutta olen nyt "virallisesti" katsomassa tuttujen kanssa leffaa joten tutustun siun linkkeihin tarkemmin toiste.



Hyödyt LDL:n kolesterolin laskemisesta ovat riippumattomia mekanismista. On aivan sama millä mekanismilla LDL:ää lasketaan (bile acid sequestrants, statiini, ohutsuolen loppu-osan ohitusleikkaus/POSCH-trial, ruokavalio, liikunta etc) menetelmä johtaa alentuviin sv-tauti tapauksiin, ja silloin kuin potilasmäärä on riittävän suuri havaitaan myös merkittävä ero kokonaiskuolleisuudessa. Tämä on aivan peruskauraa.


Olen ajatellut, että LDL:n hapettuminen on keskeinen osa sydäntautia, ja mitä alempi LDL-konsentraatio saadaan niin vähemmän hapettumista. Toisissa tutkimuksissa ollaan myös havaittu pelkästään LDL:n hapettumisen vähenemistä erilaisilla hoidoilla ja silti suotuisia muutoksia verisuoniin. Tänään puhuttiin toisaalla granaattiomenatutkimuksesta, jossa LDL juurikaan muuttunut, mutta LDL:n hapettuminen väheni paljon ja kaulavaltimon seinämän paksuus (IMT) myös väheni paljon: http://www.pompills....l_nutrition.pdf

Yksi syy LDL:n nousuun on kilpparivajis. Ja kilpparivajiksen hoito vähentää kolesterolia keskimäärin vain parikymmentä prosenttia (laskee enemmän jos lähtötasot korkeat) mutta näyttävät estävän sydäntautiin liittyviä päätetapahtumia hyvinkin paljon enemmän kuin esim. yhtä paljon kolesterolitasoja alentavat statiinit.



Niin ikään henkilöillä, joilla syntymästä asti LDL:ää vähentävä mutaatio PCSK9 SNP:ssä, joka johtaa keskimäärin n. 28% pienempiin LDL-tasoihin (n. 1mmol/l), on raportoitu olevan jopa 88% pienempi riski sairastua sv-tautiin. Tämä siksi, että hyödyt LDL.n vähentämisestä ovat riippuvaisia a) vähenemisen laajuudesta, b ) ajasta, kuinka kauan matalia tasoja on pidetty.


Oletko jaksanut lukea Masterjohnin juttuja tarkasti? Hän kirjoittaa aivan samoista kilpirauhashormonijutuista kuin minä (muttei ole jaksanut koostaa laajaa artikkelia aiheesta), ja samalla siteeraa myös samaa dataa PCSK9:stä. Hän vain ei perustele sen hyötyjä itse kolesterolitasojen laskulla, vaan LDL:n poistumisen nopeutumisella. Hänen mielestä LDL:n hapettuminen aiheuttaa sydäntautia ja tämä näkyy siinä että makrofagien LDL-ahminnan määrä on riippuvainen LDL:n hapettumisesta eikä konsentraatiosta.



Valtsun viittaamien meta-analyysien laadukkuudesta voi lukea lisää täältä. Mielestäni Katanin ja kumppaneiden (2010) kirjoitus Siri-Tarinon meta-analyysistä ansaitsee erityishuomion:


Nyt taisit lukea väärin. En nimittäin viitannut Siri-Tarinoon, koska se pohjautuu kohorttidataan. Eniten pidän Hooperin ja Ramsdenin analyyseistä, jotka keskittyvät kliiniseen tutkimukseen. Luitko muita osia kirjoituksestani tarkasti? Mielestäni siinä on ihan kiinnostavia juttuja, mutta tuntuu että aika harva on jaksanut lukea sitä tarkkaan. :ermm:



Esim. Timo Stranberg kertoi minulle, että ateroskleroosi estyy LDL -kolesterolia pidettäessä tasolla 1,8mmol/l (69.6 mg/dl) tai mielellään jopa alempana. Näillä tasoilla valtimotauti ei oikein voi kehittyä tupakoinnista, kohonneesta verenpaineesta tai diabeteksestä huolimatta.


Broda Barnes kirjoitti julkaisuissaan, että hänen potilailleen kehittyi keskimäärin kokonaiskolesterolitasot 4.6-5.2 ja kukaan hänen potilaistaan ei kehittänyt diabeteksen sivuoireita. En tiedä erittelikö Barnes LDL:ää ja muita, enkä voi nyt tarkastaa kun en ole kotona. Myös Eaton kirjoitteli samaa diabeteksen sivuoireiden puutteesta kilpirauhaslääkityillä vuonna 1954, mutta hänen artikkeliaan ei ollut lääkiksen kirjastossa.


Tämän enempää en tältä istumalta aio kirjoitella, mutta aion lueskella siun lähteitäsi paremmalla ajalla. Kiinnostava aihe tämä on, ja siihen voi aina tutustua paremmin.

#7 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 10 lokakuu 2012 - 19:37

Olen ajatellut, että LDL:n hapettuminen on keskeinen osa sydäntautia, ja mitä alempi LDL-konsentraatio saadaan niin vähemmän hapettumista. Toisissa tutkimuksissa ollaan myös havaittu pelkästään LDL:n hapettumisen vähenemistä erilaisilla hoidoilla ja silti suotuisia muutoksia verisuoniin. Tänään puhuttiin toisaalla granaattiomenatutkimuksesta, jossa LDL juurikaan muuttunut, mutta LDL:n hapettuminen väheni paljon ja kaulavaltimon seinämän paksuus (IMT) myös väheni paljon: http://www.pompills....l_nutrition.pdf


Terve Valtsu! :)

Täälläkin on juuri vähän keskusteltu tuosta tutkimuksesta. Näyttää kyllä aika lupaavalta tuo, mutta huomasitko myös, että tuon tuloksen luottamusvälit on tosi isot. Tilastollisesti se ei ole kovin varmaa näyttöä, vaikka näyttää tosiaan aika hyvältä.

Toinen juttu on se, että tutkimuksessa tutkituilla ihmisillä on aika hyvät kolesteroliarvot. Suojaisiko granaattiomena yhtä hyvin korkeammilla kolesteroleilla olevia henkilöitä...
  • Richard tykkää tästä
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#8 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 10 lokakuu 2012 - 19:40

Heippa Valtsu,

suosittelen, ettet ajattele sv-taudeista yhtään mitään, koska et ole sellaisessa asemassa, jossa sinun ajattelu veisi ymmärrystä sv-tautien etiologiasta eteenpäin. Olet varmasti sympaattinen, kiva ja vilpitön kaveri, mutta kuten jo totesin, sinun blogisi on suomenkielinen äänitorvi amerikkalaisille denialisti sekopäille, joista Chris Masterjohn ja Denise Minger ovat hyviä esimerkkejä. Niin ikään, kuten jo totesin, sv-tauti päätepisteiden vähentäminen statiinilla on suoraan riippuvainen vähennetyn LDL:n määrästä (15% vähennys keskimäärin 63-vuotiaana aloitetussa tutkimuksessa vähentää sv-tauteja 15%, 45% vähennys ja sydäntaudit vähenee 45%, jne).

Laitahan Masterjohnnille nämä vaikka emailina:

Hapettunut omega6 ei hapeta LDL:ää mutta ravinnon kolesteroli hapetttaa.

The role of dietary oxidized cholesterol and oxidized fatty acids in the development of atherosclerosis (2005)
http://www.ncbi.nlm....pubmed/16270280

Consumption of eggs with meals increases the susceptibility of human plasma and low-density lipoprotein to lipid peroxidation
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/9001684

Gluten-free vegan diet induces decreased LDL and oxidized LDL levels and raised atheroprotective natural antibodies against phosphorylcholine in patients with rheumatoid arthritis: a randomized study
http://arthritis-res...ontent/10/2/R34

Chris Masterjohnnin ajatuksia laadukkaisssa vertaistarkastetuissa julkaisuissa odotellessa,

Richard

http://www.youtube.com/watch?v=6bSdnQ1MKGo

Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

Forks Over Knives and Healthy Longevity: Perhaps the Science is Legit After All
http://healthylongev...ngevity_17.html

EDIT

Aggressiivisissa statiini-trialeissa on pystytty lopettamaan ateroskleroosin kehittyminen, ja jopa regressoimaan ateroomaplakkeja:

Lowering LDL can halt and even reverse heart disease in humans. In the Reversal of Atherosclerosis with Aggressive Lipid Lowering (REVERSAL) trial, coronary atherosclerosis was virtually stopped in its tracks when LDL was maintained at 79 mg/dL

Nissen SE, Tuzcu EM, Schoenhagen P, Brown BG, Ganz P, Vogel RA, Crowe T, Howard G, Cooper CJ, Brodie B, Grines CL, DeMaria AN; REVERSAL Investigators. Effect of intensive compared with moderate lipid-lowering therapy on progression of coronary atherosclerosis: a randomized controlled trial. JAMA. 2004 Mar 3;291(9):1071-80.

Chris Masterjohn on patologinen denialisti ja väittää, että statiinit toimivat, jonkun muun kuin niiden LDL:ää laskevan vaikutuksen johdosta, tehdessään näin hän suoltaa b-luokan lääkefirmojen myyntipuheita ja mainospropagandaa:

Low-density lipoprotein cholesterol reduction and prevention of cardiovascular disease

"There was little question after the first major statin trials that the reduction in CVD was related to lipid lowering and was totally consistent and supportive of the lipid hypothesis. However, stimulated by funding from the pharmaceutical industry, in which competition was fierce for market share and was driven mainly by the efficacy of lowering LDL-C levels, manufacturers of less-effective agents for lowering LDL-C levels helped propagate “beyond LDL-C” theories; these theories were that statins reduced CVD events by means other than lipid reduction, often termed pleotropic effects, usually shown in in vitro laboratory studies or small, poorly standardized surrogate marker trials. This belief culminated in an RCT by a pharmaceutical company that was designed to show that more LDL-C reduction with a competitor's statin achieved no greater benefit.13 However, the results of that study clearly and convincingly showed otherwise, with additional reduction in CVD events with the drug that lowered LDL-C levels more. Even with this evidence, and perhaps with an even more powerful statin about to be approved, the investigators suggested that the reduced events were due to pleotropic effects of the more efficacious statin. However, the trial was soon followed up with results from another head-to-head RCT, with the same drug at different LDL-C lowering doses,14 which eliminated the pleotropic potential and rein-forced that lower is better"

http://www.ncbi.nlm....les/PMC2665973/
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#9 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 11:51

Anyways,

koko netin kolesteroli-denialismi on täysin naurettaavaa. Kolesteroli denialistien mukaan on täysin ok, että ihmisillä on sellaiset kolesterolitasot, jotka ylittävät rajusti ne tasot, joita tavataan luonnossa elävillä nisäkkäillä, lapsilla tai niiden väestöjen keskuudessa joiden parissa ei tavata ateroskleroosia (ei-teollistuneet maanviljelijät, metsästäjä-keräilijä/kaskenpolttajaväestöt). Denialistit kuten Valtsu haluavat jengin kuvittelevan, että länsimaalaisilla normina tavattavat 50-200% korkeammat kolesterolitasot fysiologisiin tasoihin nähden ovat täysin ok, eivätkä ne voi per se aiheuttaa mitään ongelmia. Ongelmien perimmäisenä syynä on kilpirauhanen, stressi tai joku muu villi idea. Vaikka kaikilla luonnossa elävillä nisäkkäillä on hyvin alhaiset kolesterolitasot, etenkin niillä nisäkkäillä, joiden parissa ei tavata ateroskleroosia, niin länsimaalaisen ihmisen 50-200% suuremmat kolesterolitasot näihin nisäkkäisiin nähden ei voi missään nimessä itsessään aiheuttaa ongelmia.

Jostain syystä skeptikot ymmärtävät, että verensokeritasot, jotka ovat 50-200% yli fysiologisten tasojen ovat haitallisia, niin ikään skeptikot tajuavat, että 50%+ suuremmat kehon rasvaprosentit suhteessa fysiologisiin tasoihin ovat terveydelle haitallisia. Kolesteroli on se ainoa poikkeus. Kolesteroli-denialistit eivät pelkästää katso, ettei 50-200% suuremmat kolesterolitasot fysiologisiin tasoihin olisi haitallisia, vaan suosittelevat jopa lisäämään niitä ruokia, jotka dokumentoidusti lisäävät seerumin kolesterolia (voi, kerma, etc) etenkin kun kyseessä on sellainen eco-niche, jossa parasiitteja ja niiden kolesterolia laskevaa vaikutusta ei luonnostaan enää esiinny. Netin denialisit kuten Stephen Guyenet julistaa omilla 6.2mmol/l kolesterolitasoilla, että metabolic-ward syöttökokeet ovat väärässä ja kokonaiskolesteroli on vanhentunut riskimarkkeri (1). LOL.

En itseasiassa pidä Valtsua minään patologisena denialistina. Valtsu on ennemminkin ravintokeskustelun surullinen uhri. Netin populaarikeskustelussa kolesterolidenialistit eivät ole saaneet kunnon vastinetta, (ainakaan ennen PrimitiveNutrition youtube-sarjaa), joten kolesterolidenialistien rinki (Colpo, Minger, Masterjohn, etc) ovat tehneet klassiset. Eli, kasa paskaa siteeraa toisiaan, luo netin echo-chamberin ja antaa ymmärtää olevansa joku eliitti-piiri, joka ei usko mitä tahansa "virallista terveyspropagandaa" vaan tekee itse omat tutkimuksensa. Fiksut ihmiset kun tekevät itse omat johtopäätökset Phd. tason lipiditutkimuksesta...ahem. Sama kuvio toistuu monilla muilla aloilla, Suomessa esimerkkinä olkoon vaikka WinCapitan rinki, Hannu Kailajärvi etunenässä. Kailajärvi halveksui perinteisistä rahoitusteorioita (vaikka ei luultavasti niistä mitään tiennyt) ja osoitti itse tekevänsä 300% vuositulosta valuuttamarkkinoilla ja samalla uskotteli keksineensä jonkin matemaattisen mallin, jonka avulla tämä olisi ollut mahdollista.

BTW,

PrimitiveNutritionilta tulee uusi setti kuun lopussa.

Kilpirauhasen vajaatoiminnalla on yhteys infarkteihin, mutta ymmärtääkseni ei aterokleroosi-peräisiin sydänkohtauksiin. Esimerkiksi American Heart Association ei sanallakaan mainitse kilpirauhasta valtimotaudin riskitekijänä. Ateroskleroosi on kuitenkin se kansantauti. Kilpirauhasen toimminnasta ja matalista kolesterolitasoista huolehtiminen ei muutenkaan ole mitenkään ristiriidassa keskenään.

Lähteet

1) Alla oleva tutkimus luokitteli tasojen 3,8mmol/l - 6.2mmol/l olevan ei-optimaalinen kokonaiskolesteroli ja havaitsi määritelmän olevan erittäin vahva ennustaja sv-taudeille (korkeaksi kolesteroliksi määriteltiin > 6.2). Eli terveellisten kolesterolitasojen pitäisi olla vähintään alle tuon 3,8mmol/l, ja siinäkin kategoriassa, the lower, the better.

Elevated total cholesterol: its prevalence and population attributable fraction for mortality from coronary heart disease and ischaemic stroke in the Asia-Pacific region.

"Conventional methods for estimating disease burden severely underestimate the effect of TC. Cholesterol-lowering strategies could have a tremendous effect in reducing cardiovascular deaths in this populous region"

http://www.ncbi.nlm....pubmed/18677162
  • Blueteam tykkää tästä
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#10 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 13:32

Lienee selvää, että erilaiset seikat aiheuttavat LDL:n hapettumista, sokeroitumista ynnä muuta vastaavaa, jolloin se tarttuu verisuoniin hanakammin. Kilppari vaikuttanee juuri tällä tavalla. Mutta vaikka jotenkin onnistuisi korkean kolesterolin kanssa minimoimaan LDL:n skeidaantumisen niin se ymmärtääkseni kertyy verisuoniin silti, ainoastaan hitaammin. Tällöin voi olla todennäköistä, että plakista ei tule olemaan haittaa elinaikana ja tämä voi olla ihan toimiva strategia. Toinen seikka on plakin stabiilius eli repeämisherkkyys. Esim. kalaöljy stabiloi Tolosen mukaan plakkia ja siksi plakkiintuneilla länsimaalaisilla kalaöljy voi toimia jopa paremmin kuin statiinit.

Koko ongelman saa kuitenkin pyyhkäistyä pois pöydältä pitämällä itse pääpirun eli LDL:n alhaalla, jolloin plakkeja ei (eikä käytännössä infarktejakaan) synny.

Sorry Valtsu en ole ehtinyt lukea pitkää artikkeliasi kuin silmäillen mutta kuulisin mielelläni ajatuksiasi tästä.

#11 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 13:40

Lienee selvää, että erilaiset seikat aiheuttavat LDL:n hapettumista, sokeroitumista ynnä muuta vastaavaa, jolloin se tarttuu verisuoniin hanakammin. Kilppari vaikuttanee juuri tällä tavalla. Mutta vaikka jotenkin onnistuisi korkean kolesterolin kanssa minimoimaan LDL:n skeidaantumisen niin se ymmärtääkseni kertyy verisuoniin silti, ainoastaan hitaammin. Tällöin voi olla todennäköistä, että plakista ei tule olemaan haittaa elinaikana ja tämä voi olla ihan toimiva strategia. Toinen seikka on plakin stabiilius eli repeämisherkkyys. Esim. kalaöljy stabiloi Tolosen mukaan plakkia ja siksi plakkiintuneilla länsimaalaisilla kalaöljy voi toimia jopa paremmin kuin statiinit.

Koko ongelman saa kuitenkin pyyhkäistyä pois pöydältä pitämällä itse pääpirun eli LDL:n alhaalla, jolloin plakkeja ei (eikä käytännössä infarktejakaan) synny.

Sorry Valtsu en ole ehtinyt lukea pitkää artikkeliasi kuin silmäillen mutta kuulisin mielelläni ajatuksiasi tästä.


Kolesterolin alentaminen on toimiva strategia. Kyllä se korkea kolesteroli varmasti on ongelma, vaikka sitä yrittäisi lievittää miten tahansa.

Statiinien teho on huomattava ja äärimmäisen vahvasti osoitettu. Kaikkien näiden muiden juttujen kohdalla näyttö on todella heikko kolesterolin alentamiseen verrattuna. Kalaöljyllä oli sitä lyhyen aikavälin RCT-näyttöä sairailla potilailla, mutta muuten homma on ihan kysymysmerkki. Kolesterolin alentaminen ja statiinit on näytössä ihan toisella tasolla. RCT-näytön pohjalta kalaöljy pääsee tuossa lyhyen aikavälin sekundaaripreventiossa mahdollisesti lähelle statiineja tehossa. Tehoa ei ole kuitenkaan yhtä tarkasti osoitettu kuin statiineilla, ja tutkimusten seuranta-ajat on jonkin verran lyhyempiä.

http://archinte.jama...rticleid=486503
RCTs.png
  • Richard tykkää tästä
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#12 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 13:57

^Mielenkiintoista tuossa, että kalaöljyllä on tehty 9 sekundaaripreventiokoetta, joista yksi sekoittaa pakkaa aika pahasti.

Statiineilla tulokset on nätit ja tuo epäjohdomukaisuusarvokin vain 3%.

Ja huomatkaa, että kyseessä on KOKONAISKUOLLEISUUS. :)
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#13 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 14:19

Panulla hyviä pointteja, kuten myös tietenkin Blueteamilla. Korkea kolesteroli sopii hyvin extreme duudson kaltaisille tyypeille, jotka haluavat ottaa riskejä. No joo...kuulostan joltain tylsältä vanhalta fabulta....LOL. Itse en lähtisi lankulla kävelemään Manhattanin ylle, vaikka moni siitä täysin ehjänä selviää. Kannattaa aina myös pitää mielessä Pohjois-Karjala 1960-luvulta. Sairaalan sv-tautiosastot olivat täynnä hoikkia, verrattain nuoria ja hyväkuntoisia metsureita, he olivat niitä onnekkaita, jotka eivät menehtyneet sudden cardiadic death'iin, ainiin mutta he kärsivätkin kaikki jodin puutteesta vai miten se menikään, ja vaikka 7mmol/l kolesteroli-tasoilla onkin hyvin vahva itsenäinen suhde sv-tauteihin, niin kyseessä onkin vain ekologinen korrelaatio, siis hierarkian pohja, correlation does not equal causation. LOL!
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#14 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 14:19

Taulukosta voi muuten myös todeta, että statiinit voittaa ruokavaliointervention reilusti. :)
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#15 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 14:31

valtava luottamusväli omega-3-rasvoilla primääripreventiossa. Ei siinä toki ole kuin yksi tutkimuskaan.

#16 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 14:38

valtava luottamusväli omega-3-rasvoilla primääripreventiossa. Ei siinä toki ole kuin yksi tutkimuskaan.


Joo, sen näytön voi unohtaa. Muutenkin noi on lyhyitä tutkimuksia ajallisesti. Säästyt sydäntaudilta pudottamalla kolesterolin alas jo nuorena ja pitämällä sen läpi elämän.
  • Richard tykkää tästä
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#17 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 14:41

Taulukosta voi muuten myös todeta, että statiinit voittaa ruokavaliointervention reilusti. :)


Mikä täysin loogista lipideteorian kontekstissa. Ruokavalio-trialeissa keskimäärin puolet pienempi muutos kolesterolitasoissa suhteessa statiini-tutkimuksiin.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#18 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 19:04

Taulukosta voi muuten myös todeta, että statiinit voittaa ruokavaliointervention reilusti. :)


Varmaan riippuu intervention radikaaliudesta. Eiköhän Richardin mallilla voiteta statiinitkin!
  • Richard tykkää tästä

#19 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 19:13

Varmaan riippuu intervention radikaaliudesta. Eiköhän Richardin mallilla voiteta statiinitkin!


Ei taivu keskivertosuomalainen Richardin malliin kyllä millään ilveellä ainakaan ihan läheisessä tulevaisuudessa. :kokki:

Mutta lihan hintahan on nyt kovasti kallistunut. Ehkä tämä Euroopan lama pakottaa ihmisiä alhaisempiin kolesteroleihin. Valitettavasti tyydyttyneen rasvan tilalle tulee todennäköisesti jotain muuta huonoa.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#20 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 19:37

Ei taivu keskivertosuomalainen Richardin malliin kyllä millään ilveellä ainakaan ihan läheisessä tulevaisuudessa. :kokki:

Mutta lihan hintahan on nyt kovasti kallistunut. Ehkä tämä Euroopan lama pakottaa ihmisiä alhaisempiin kolesteroleihin. Valitettavasti tyydyttyneen rasvan tilalle tulee todennäköisesti jotain muuta huonoa.


Puolasta erittäin hyviä kokemuksia 1990-luvun alkuvuosilta kun Neuvostoliiton subventiot loppuivat eläintuotteiden osalta.

"The extensive evidence identifying dietary fats as the major contributor to cholesterol levels ranges from randomised controlled trials to population-wide natural experiments. "Bad" saturated fats and trans fats substantially increase LDL and total cholesterol levels. Conversely, "good" polyunsaturates and monounsaturates raise HDL and decrease LDL and total blood cholesterol levels. Thus replacement is beneficial in the laboratory, and in the community [6]. For instance, in Poland in 1990, communist subsidies for animal fats disappeared and a free market provided relatively cheap vegetable oils, fruit and vegetables. The polyunsaturate/saturate ratio improved substantially, and coronary death rates fell by 24% within five years. Corresponding trends were reported in East Germany, Hungary and the Czech Republic [7].
http://www.biomedcen...471-2458/11/641

Mutta ei tämä kyllä hyvältä näytä. Luin juuri tänään tutun Facebuukkausta, jossa mainosti miten vauvansa on "terveystietoinen" kun ei suostu syömään puuroa. Tällaiset postaukset ovat siis täysin poliittisesti korrektia nykypäivänä. Suomalaisten tulisi oppia enemmän afrikkalaisilta maahanmuuttajilta. Aina silloin tällöin kun käyn Lidlissä näen afrikkalais-tauastaisia ostamassa isoja määriä banaaneita ja perunoita. Mutta, totta voi se olla erittäin vaikea tehtävä saada suomalainen vaihtamaan ruokavaliotaan, etenkään kun kunnon materiaalia, China Study/Starch Solution etc. ei saa suomeksi (tai ruotsiksi), onneksi omassa suvussani osataan kieliä, mutta ei tämä (kai) kauhean yleistä ole. Faijaa en saa McDougall -ohjelmaan mitenkään, koska ei osaa edes kokata itse, mutta banaaneita ja pähkinöitä menee paljon, lisäksi yritän saada hänet low-dose statiinikuurille. Jostain pitää aloittaa, vaikka ei aluksi ei kukaan mihinkään taipuisikaan. Mutsi McDougall -linjalla paitsi silloin kun käy vierailuilla muiden luona, jota tapahtuu ehkä n. 1 kerran viikossa.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#21 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 20:43

Nim. Mien "totuuden ruoska" (vai miten Neonomiden sen nyt sanoikaan) kävi heilumassa Valtsun palstalla. "Mie" ei ollut lainkaan vakuuttunut Valtsun siteeraamien kilpirauhastutkimusten laadusta ja kirjoitti muun muassa:

"Valitettavasti en voi yhtyä ylläoleviin kommentteihin.

1. Ensinnäkin, tämä "keskeinen" tutkimusnäyttösi on hyvin wanhaa eikä sillä ole ollut alalla juuri minkäänlaista impaktia. Tämä johtuu ihan siitä, että kys. tutkimukset eivät täytä nykyisiä standardeja eivätkä siten tietenkään pysty demonstroimaan kausaliteettiä.

Ylipäätään, jos ja kun viittaat kohdissa I-IV ainoastaan useita vuosikymmeniä vanhaan tutkimusnäyttöön aiheesta jota tutkitaan edelleen vilkkaasti, niin silloin pitäisi hälytyskellojen soida.

2. Seuraavaksi vähän enemmän kohdasta V.

"1) Kilpirauhasen vajaatoiminta aiheuttaa sydäntautia ja kilpirauhaslääkitys estää sitä."

Ei aiheuta. Sotket riskitekijän ja syytekijän. Toki moni tautitila ja sairaus lisää riskiä mm. sv-tauteihin, mutta esim. Diekman et al (1998) osoittaa edelleen sen, että ongelmia seuraa nimenomaan LDL-tason noustessa. Eikä mikään linkkisi muuta sitä, että nimenomaan intimavauriot ja asiaan liittyvä abnormaalien lipiditasojen mukanaan tuoma plakkien synty/LDL:n raivausprosessin heikkeneminen ovat se ongelma. Tätä asiaa ei voida tarkastella kilpirauhasen vajaatoimintaan keskittyvien tutkimusten kautta.

Lisäksi, sv-tautiriskin nousu ei ole ekslusiivisesti kilpirauhasen toimintahäiriöön liittyvä tekijä. Järki käteen: jos käytännössä jokaisella tai edes valtaosalla sv-tautipotilaista olisi ENSIN ollut kilpirauhasen vajaatoimintaa ja sitten ilmaantunut sv-tauti, tämä näkyisi laajoissa epidemiologisissa aineistoissa ja olisi jo havaittu.

"Kilpirauhaspotilaiden kaulavaltimoiden seinämän paksuus on normaalia suurempi, mutta tyroksiini korjaa tämän ongelman "terveiden" ihmisten tasolle. Tämä koskee myös subkliinistä kilpirauhasen vajaatoimintaa. (Nagasaki et al. 2003, Duman et al. 2007, Monzani et al. 2004, Adrees et al. 2009)"

Ja tästä seuraa ...? Duman et al osoitti, että statiiniterapia korjasi myös hyvin tunnettua riskitekijää (lipidiarvot) - ja sen tehosta sv-tautikuolleisuuden suhteen (asiasta lisää kun puutun kepoiseen statiinikritiikkisi alempana) on runsaasti näyttöä. Ylipäätään, kaikki käsittelivät subkliinistä kilpirauhasen vajaatoimintaa, so. hyvin spesifiä potilasryhmää suhteutettuna sv-tautien riski- ja/tai potilasryhmiin ylipäätään. Voimmeko tältä pohjalta esittää, että sv-taudit aiheutuvat kilpirauhasen toimintahäiriöistä?

"2) Sydänsairailla ihmisillä on usein ongelmia kilpirauhasten kanssa"

Syy-seuraus suhde? Havainnoimalla sv-tauteihin kuolleita ei tällaista todenneta.

Ylipäätään, se että kilpirauhasen vajaatoiminta yhdistyy sv-tautiriskin suurenemiseen on ns. tuttu juttu. Aika moni muukin tila yhdistyy asiaan, esim. suun ja hammaskaluston terveydentila. Seuraako tästä se, että kyseessä on syytekijä? Ei nähdäkseni, ellei tätä nimenomaan osoiteta tutkimusnäytöllä"
.

"Mie" on kyllä raju...LOL! Mielestäni oma vastineeni ja Mien kirjoitukset ovat aika hyvä match, vaikka yllän kirjallisessa kommunikoinnissa ja kielen terävyydessä ehkä n. 1% "Mien" tasosta.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#22 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 22:34

Varmaan riippuu intervention radikaaliudesta. Eiköhän Richardin mallilla voiteta statiinitkin!


Ornishin lääkkeetön ruokavalio/ohjelma tiputtaa LDL:t keskivertopotilaalla keskimäärin 40% 12-viikossa ja vastaa näin lähestulkoon high-dose statiiniterapiaa. Esselstyn, jolta tulossa uusi 200-potilaan paperi, saa kai vielä kovemmat tulokset dietillä ja low-dose statiinilla.

Toisin kuin statiineilla kaupan päälle tulee vielä paljon muita positiivisia vaikutuksia, paino tippuu, verenpaine ja sokeriarvot alenee, masentuneisuus helpottaa, jne.

The effectiveness and efficacy of an intensive cardiac rehabilitation program in 24 sites.
http://www.ncbi.nlm....pubmed/20232608

Patients who participated in the 12 week Ornish program showed statistically significant improvements in their total cholesterol, LDL cholesterol, and triglyceridies. In fact, patients lowered their LDL-cholesterol levels by an average of 40%.
http://www.ornishspectrum.com/

Ornishin käsittämättömän kova luento. Very inspiring! Tässä jo kiva esimerkki ihan puhtaasti teknisestä perspektiivistä miltä huippu-luento nykyjään näyttää.
http://www.youtube.com/watch?list=PLScnZWsj0lrQTDXBv0nAeP5pz8D2LGmRy&v=s1JF9ylY_AM&feature=player_detailpage
  • Blueteam tykkää tästä
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#23 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 11 lokakuu 2012 - 23:50

kolesterolikeskustelussa näyttää olevan hiukan ylipainokeskustelun piirteitä. Ylipainoskeptikoiden mielestä painonpudotuksen tavoittelu on turhaa, koska lihavuus on oire eikä syy, ja lisäksi painonpudotus nyt kerta kaikkiaan on vaikeaa. Kilpirauhasen vajaatoimintakin on yksi lihavuudelle altistava tekijä. Linda Bacon, tunnettu ylipainoskeptikko: http://www.huffingto..._b_1516251.html Hällä on aiheesta joku(nen) vertaisarvioitu paperikin.

meni vähän aiheen ohi, mutta selkeitä yhdenmukaisuuksia näiden aiheiden puinneissa Jenkkilässä on

#24 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 12 lokakuu 2012 - 03:53

Niin, kausaliteettien osoittaminen on vaikeaa (doh!). Munuaisvaivatkin yhdistyy sydänvaivojen kasvuun. Edelleen W Davidin linja jossa LDL-reduktiolla on sijansa mutta samalla pelataan "varman päälle" on ultimate ratkaisu, kun jo tiedetään muita riskitekijöitä ja aiheen monimutkaisuus.

Totuuden ruoska ehkä veti hieman nahkaa syvemmältä. Kyllähän kilpihorkat pidentää LDL-aikaa veressä ja voi siten olla mekanismi siinä missä korkea HbA1c, rööki, trigly/HDL-suhde ja stressikin. Nuo "olisi jo huomattu" jutut on helppo suoristaa ihan sillä, miten karppaus meni tutkan alla kymmeniä vuosia ennen hyötyjen tunnistamista. Tiede ei ole kovin tehokkaasti itseään korjaavaa...

#25 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 12 lokakuu 2012 - 06:39

Niin, kausaliteettien osoittaminen on vaikeaa (doh!). Munuaisvaivatkin yhdistyy sydänvaivojen kasvuun. Edelleen W Davidin linja jossa LDL-reduktiolla on sijansa mutta samalla pelataan "varman päälle" on ultimate ratkaisu, kun jo tiedetään muita riskitekijöitä ja aiheen monimutkaisuus.

Totuuden ruoska ehkä veti hieman nahkaa syvemmältä. Kyllähän kilpihorkat pidentää LDL-aikaa veressä ja voi siten olla mekanismi siinä missä korkea HbA1c, rööki, trigly/HDL-suhde ja stressikin. Nuo "olisi jo huomattu" jutut on helppo suoristaa ihan sillä, miten karppaus meni tutkan alla kymmeniä vuosia ennen hyötyjen tunnistamista. Tiede ei ole kovin tehokkaasti itseään korjaavaa...


Yep, kausaliteetin osoittaminen on vaikeaa, mutta niin ettei kenellekään jää epäselväksi, LDL-kolesterolin osalta se on jo tehty. Senhän vuoksi monien asiantuntijoiden mielestä kolesteroliteoria on yksi harvoista teorioista lääketieteessä, joka pomminvarmasti todistettu, siksi biomedikaalisen yhteisön konsensuskin siitä on samalla tasolla kuin evoluutioteoria biologien parissa.

1) Prevention of heart disease: LDL reduction is the outcome of choice? Absolutely yes.

"There is only one well-established relationship between blood cholesterol lipid fraction and coronary artery disease (CAD) That meets all the Heiss and Tyroler criteria of causality. While there are a number of blood lipid fraction, only LDL cholesterol satisfies These criteria"

http://www.ncbi.nlm....pubmed/16674358

2) Diagnostic Criteria for Dyslipidemia

"Low-density lipoprotein cholesterol (LDL-C) is identified in the National Cholesterol Education Program Adult Treatment Panel III (NCEP ATP III) report as the most abundant and clearly causal atherogenic lipoprotein on the basis of many observational and experimental studies over several decades.1 Guidelines from the American Association of Clinical Endocrinologists (AACE) are in agreement with NCEP ATP III that LDL-C is central in the diagnosis of dyslipidemia. Any LDL-C level above 100 mg/dL appears to promote atherogenesis"

http://www.lipidu.co...rID=2&ChildID=2

Miksi edes vedät jotain Willliam Davis'sin tasoista keskustelijaa aiheeseen mukaan? Tämähän on vähän sama, kuin jos Sydänliitto pyytäisi yht'äkkiä "Valtsulta" lausuntoa jostain sv-tautien kannalta relevantista aiheesta.
http://www.aaccnet.o...W-57-4-0177.pdf

Se, että karppauksen väitetyt edut olisi menneet huomaamatta on hyvin outo väite myöskin tässä kontekstissa. Edut suhteessa mihin ja missä kontekstissa? Painonpodotuksessa? Nyt on kyseessä vähän eri teema. Tiede nyt on muutenkin hyvin konservatiivinen. Kolesteroliteoriankin kanssa piti painia about 50-vuotta ennen kuin se voitti skeptikot. Sitäpaitsi aivan kuten "Mie" totesi, jos tosiaan olisi niin, että merkittävällä osalla sv-tauteihin menehtyneistä olisi edeltänyt "kilpparin" malfunktio, niin olisi erittäin eriskummallista mikäli laadukkaat eteenpäinsuuntautuneet kohortit eivät olisi tätä havainneet. Sen sijaan laadukkaat eteenpäin suuntautuneet väestötukimukset, jotka ovat korjanneet regression laimentumisen ovat havainneet hyvin voimakkaan positiivisen, jatkuvan log-lineaarisen assosiaation kokonaiskolesterolin ja sv-tautien välillä (CHD & Ischemic Stroke). T'ämä assosiaatio, jopa matalan kolesterolitasojen kontekstissa suhteessa länsimaalaisiin väestöihin ("the lower, the better").

6kg painonpudotuksesta huolimatta 10% nuosu LDL:ssä. Tämä siitä huolimatta, että interventiopotilaiden pyydettiin varta vasten välttelemään SAFA:a ja suosimaan kasvirasvoja. Karppauksen etuja...LOL? Uskoisin, että karppausskeptikoita esiintyy lähitulevaisuudessa vielä laajana rintamana :)

Hernandez TL, Sutherland JP, Wolfe P, Allian-Sauer M, Capell WH, Talley ND, et al. Lack of suppression of circulating free fatty acids and hypercholesterolemia during weight loss on a high-fat, low-carbohydrate diet. Am J Clin Nutr. 2010;91(3):578-85.

"Weight loss was similar between diets, but only the high-fat diet increased LDL-cholesterol concentrations. This effect was related to the lack of suppression of both fasting and 24-h FFAs".

http://www.ncbi.nlm....pubmed/20107198

EDIT

Esselstyn on BTW erikoistunut kilpirauhasten operoimiseen, ja miehellä asian tiimoilta kattava ura.

WTF: Walter Willett kuuluu American College of Lifestyle Medicinen asiantuntija-johtokuntaan (board of advisors) yhdessä Ornishin, Esselstynin, McDougallin ja Campbellin kanssa. LOL

http://www.lifestyle...ne.org/Advisors
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html





myös merkitty yhdellä tai useammalla näistä avainsanoista: valtsu, juhana harju, reijo laatikainen, anthony colpo, kolesteroli denialismi, denialismi, pseudotiede

0 käyttäjää lukee aihetta

0 jäsentä, 0 vierasta, 0 anonyymiä käyttäjää