Hyppää sisältöön



Tervetuloa Puhdasruoka.fi -sivustolle! Täällä voit keskustella kaikenlaisista asioista liittyen ravintoon, terveyteen ja hyvinvointiin, tai sitten voit halutessasi puhua muistakin aiheista. :) Rekisteröitymällä pääset käyttämään kaikkia sivuston toimintoja. Rekisteröityminen on todella helppoa ja nopeaa. Voit myös rekisteröityä vielä helpommin Facebook- tai Twitter-tilisi kautta klikkaamalla sivun oikeassa yläreunassa olevia kuvakkeita.

Kuva

HDL-hypoteesi

HDL hyvä kolesteroli

  • Kirjaudu vastataksesi
39 vastausta aiheeseen

#26 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 27 syyskuu 2012 - 05:35

Tässä on mielestäni koko väittelyn ydin. Toiset etsii itselleen tinkimätöntä ruokavaliota ja toiset hyviä ravintosuosituksia massoille. Nämä ovat kaksi eri asiaa.


^Noh.....Neonomide tahtoo uskotella meille, että paleodietti ja karppaus ovat hyviä ratkaisuja, mitkä olisi näiden ruokavalioiden komplianssit väestötasolla? Miten saadaan esim. Italiassa tai Japanissa väestö paleo-dietille tai karppaamaan? Tunnetut paleo-diettaajat vetävät lähes kaikki cokista, valkoista riisiä ja kahvia litratolkulla (siis neoliittista juomaa), koska eivät muuten pääse sängystä ylös. Cordainin kanssa yhdessä kirjan paleo-atleeteista kirjoittanut Joe Friel on paleo-lobbaaja ja triatlonisti, jonka oma dietti muistuttaa SAD:ta, jolla ei mitään tekemistä kuvitteellisen paleon-kanssa. Ei Neonomideä oikeasti kiinnosta mikään väestötason kompromissi tai komplianssi, johdonmukaisuudesta puhumattakaan, muutenhan Neonomide olisi aktiivisesti lobbaamassa Pohjoismaiden uusia ravintosuosituksia. Neonomide ei vaan keksi mitään parempaa vasta-argumenttia.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#27 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 27 syyskuu 2012 - 08:13

Tässä on mielestäni koko väittelyn ydin. Toiset etsii itselleen tinkimätöntä ruokavaliota ja toiset hyviä ravintosuosituksia massoille. Nämä ovat kaksi eri asiaa.


Eikä välttämättä edes itselleen, kunhan haluaa tietää totuuden. On sitten eri asia haluaako ja kuinka tiukasti noudattaa jotain tiettyä ruokavaliota mutta on kiva jos on oikeaa tietoa päätöksenteon tueksi.

#28 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 30 syyskuu 2012 - 02:08

Tietääkseni en ole juuri ollenkaan puffannut nimenomaan paleoruokavaliota nimenomaan "massoille" vaan yhtenä todennäköisesti loogisena ja terveellisenä kehysruokavaliona, jonka elementeistä on paljon tutkittua näyttöä erityisesti osatekijöiden kannalta. Fiksusti rakennettu LC omaa myös etuja, etenkin metabolisesti sairaille ihmisille joille hyvin tyypillisesti jo vuosikymmeniä tuputettu LF-höpönlöpö lukemattomine variaatioineen ei ole toiminut. Paljon ihmisiä onkin lähtenyt tuunaamaan ruokavaliotaan paleo/LC-suuntiin, mutta samaa ei taida voida sanoa kasvissyönnin eri muodoista. Esimerkiksi Suomessa kasvisten syönti ei juuri ole lisääntynyt(?), vaikka se tyypillisesti liitetään karppaamiseenkin (sen ehdoton peruspilari rasvan saannin lisäyksen ohella). Suomalaisten tottumuksia on näköjään tosi vaikea muuttaa, mutta helpompaa se lienee paleo/LC-suuntiin kuin Richardin hypettämään LF-vegeilyyn. Ei myöskään ole ihmeellistä näyttöä, että rehulinjasta olisi hirveää etua juuri suomalaisten kansansairauksien suhteen - tehdyt tutkimukset kun ovat moni-interventioita joissa mm. liikunnan osuutta on mahdotonta väheksyä.

#29 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 30 syyskuu 2012 - 02:11

Eikä välttämättä edes itselleen, kunhan haluaa tietää totuuden. On sitten eri asia haluaako ja kuinka tiukasti noudattaa jotain tiettyä ruokavaliota mutta on kiva jos on oikeaa tietoa päätöksenteon tueksi.

Jotkut keskustelijat ovat suorastaan tuhahtaneet ajatukselle, että ihmiset koostaisivat muka ruokavaliotaan joidenkin nettijuttujen perusteella. Outoa, välillä tuntuu että osa netissä keskustelevista ei muuta teekään kuin kysy joltain gurulta ruokavalionsa triviaaleimmistakin yksityiskohdista hirveän huolestuneella sävyllä.

Eli juu, ihmiset ottavat tooodella paljon vaikutteita lukemastaan, ainakin väliaikaisesti. Karppausskene on tästä loistava esimerkki. Ei siis ole ollenkaan yhdentekevää, mitä netissä kirjoitellaan ja mihin sävyyn. (miksi muutoin tänne kannattaisi kirjoittaa yhtään mitään yhtään mistään???)

#30 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 30 syyskuu 2012 - 02:14

Ei Neonomideä oikeasti kiinnosta mikään väestötason kompromissi tai komplianssi, johdonmukaisuudesta puhumattakaan, muutenhan Neonomide olisi aktiivisesti lobbaamassa Pohjoismaiden uusia ravintosuosituksia. Neonomide ei vaan keksi mitään parempaa vasta-argumenttia.

Onhan P-maiden uudet suositukset parannusta aiempaan, mutta edelleen kuvastaa mm. loogisia jäykkyyksiä, fennomaanista etnofetismiä ja kapeaa ajattelua.

Esimerkiksi Diabetesliiton sponssaama Itämeren Ruokavalio -juliste on vessani ulkoseinällä koska siinä on niin paljon hyvää. Sehän on sekaruokavalio, toisin kuin Richardin ajama vegaanifasismi.

#31 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 30 syyskuu 2012 - 11:15

Neonomiden vuodatukset menee entistä oudommaksi.

Mitkä ovat ne monimuuttuja trialit josta puhut? Miljoonan genotyypin randomized controlled trial osoittaa, että perinnöllinen mutaatio tutkituissa 9 snp:ssä, joka aiheuttaa elinikäisen alhaiseen LDL:n, ilman muita perinnöllisiä eroja muissa biomarkkereissa, johtaa 54-60% pienempään riskiin kuolla ja/tai sairastua valtimo-tautiin per jokaista 1mmol/l vähennystä kohden LDL:ssä. Jokainen mutaatio eri SNP:ssä laskee LDL:ää eri mekanismilla, mutta lopputulos identtinen. Tämä toimii vahvana indikaationa sille, että hyödyt alhaisesta LDL:stä ovat riippumattomia mekanismista. Tämä osoittaa vahvasti myös sen, että se länsimaissa observoitu raju tiputus sv-tautikuolleisuudessa, joka tapahtui 1900-luvun jälkimmäisellä puoliskolla voidaan vahvasti selittää alentuneilla kolesterolitasoilla, joita muuttuneet ruokavaliotottumukset ovat edesauttaneet.

Eli evidenssi yli 108 RCT:stä sekä data yli miljoonasta genotyypistä ja prospektiivisista tutkimuksista, joissa mukana miljoonia ihmisiä osoittavat vahvasti sen, että LDL:n laskemisella on kausaalinen vaikutus sydäntautikuolleisuuden vähenemisessä.
http://www.thelancet...0312-2/abstract
http://www.ncbi.nlm....pdf/bmj.b92.pdf
http://www.ncbi.nlm....les/PMC2988224/
http://circ.ahajourn.../118/6/672.long
http://www.staessen....010/07-44-P.pdf
http://www.ncbi.nlm....les/PMC3284229/
http://www.ncbi.nlm....les/PMC1488755/
http://www.ncbi.nlm....pubmed/19349632
http://www.ncbi.nlm....2458-11-641.pdf
http://eurheartj.oxf...0/1187.full.pdf
http://www.bmj.com/c...t/344/bmj.d8136
http://www.unilever-...ersen-et-al.pdf

Monitekijä dietti-interventiot ja metabolic ward -tutkimukset ovat ainoastaan yksi osa kokonais-evidenssiä, ja tulokset näistä vahvistavat edellä esitettyä teoriaa. Miten LDL:ää nostava karppaus tai paleo-dietti steriilissä eco-nichessä, ilman parasiittien kolesterolia laskevaa vaikutusta, sopii mukaan tähän kokonaiskuvaan? Erittäin huonosti. Ei ole syytä olettaa, että haitat korkeasta LDL:stä olisivat riippuvaisia mekanismista. Näetkö evidenssiä siitä, että maailman kansanterveystahot olisivat muuttamassa näkökantojaan luolamiesdiettien tai karppauksen suuntaan?

Se, ettei suomalaisia jöröjukkia saada kasvipohjaiselle dietille on toki ikävää, mutta asialla ei ole suurempaa relevanssia keskusteluun.

1) "We can’t tell people to stop eating all meat and all dairy produces. Well, we could tell people to become vegetarians... If we were truly basing this on science we would, but it is a bit extreme".

Eric Rimm (Deparment of Epidemiology & Nutrition, Harvard)

2) The World Health Organization / Food and Agriculture Organization of the Unit Nation asserted in regards to diet that:

Households should select predominantly plant-based diets rich in a variety of vegetables and fruits, pulses or legumes, and minimally processed starchy staple foods. The evidence that such diets will prevent or delay a significant proportion of non-communicable chronic diseases is consistent.”

http://www.fao.org/d...9E/y2809e00.HTM

3) The World Cancer Research Fund produced the largest and most authoritative ever report on lifestyle and cancer, and recommended in order to prevent cancer to “Eat mostly foods of plant origin”. The justification for this being: “An integrated approach to the evidence shows that most diets that are protective against cancer are mainly made up from foods of plant origin.”
http://www.dietandca...ers/prelims.pdf

4) American Institute of Cancer Researh

"This strengthens WCRF/AICR’s recommendation for people to consume a plant-based diet including foods containing fibre, such as wholegrains, fruits, vegetables and pulses such as beans".

http://www.wcrf-uk.o...e.php?recid=153

5) "Go with plants. Eating a plant-based diet is healthiest"
--Harvard School of Public Health
http://www.hsph.harv...amid/index.html

Ei myöskään ole ihmeellistä näyttöä, että rehulinjasta olisi hirveää etua juuri suomalaisten kansansairauksien suhteen - tehdyt tutkimukset kun ovat moni-interventioita joissa mm. liikunnan osuutta on mahdotonta väheksyä.


hohhhoijaa...

Dietary data from over 74,000 men and women over the age of 60 in the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition, which found that greater adherence to a plant-based diet was associated with a lower risk of all-cause mortality.
http://www.ncbi.nlm....pubmed/17381929
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#32 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 30 syyskuu 2012 - 12:16

Tietääkseni en ole juuri ollenkaan puffannut nimenomaan paleoruokavaliota nimenomaan "massoille" vaan yhtenä todennäköisesti loogisena ja terveellisenä kehysruokavaliona, jonka elementeistä on paljon tutkittua näyttöä erityisesti osatekijöiden kannalta. Fiksusti rakennettu LC omaa myös etuja, etenkin metabolisesti sairaille ihmisille joille hyvin tyypillisesti jo vuosikymmeniä tuputettu LF-höpönlöpö lukemattomine variaatioineen ei ole toiminut.


Pöytäsokeri saa todistetusti insuliinin toimimaan tehokkaammin metabolisitisesti sairailla. Koska diabetes on oikeastaan "rasva-tauti" en oikein ymmärrä mikä on tämänkään stoorin relevanssi.

Metabolisesti sairailla inuiiteillakin, kalorien osuus hiilihydraatista, poislukien limut, assosioituvat parempaan riskiprofiiliin.

Regarding carbohydrates, a new study (2012) found that the percentage of energy from carbohydrate intake was inversely associated with at-risk BMI in amongst Canadian Inuit’s, although consumption of high-sugar drinks was positively associated. The authors pointed out that these findings “raises concerns regarding carbohydrate restricted diets.”
http://www.ncbi.nlm....pubmed/22989025

Inuiiteista saatu data on jondomukainen Kuczynskin löydöksien kanssa vuodelta 1925, joiden mukaan Keski-Aasian arojen kirgiisimiehillä tavattiin suuri määrä ennenaikaista ateroskleroosia, lihavuutta, munuaisongelmia, etc. Ruokavalio näillä heimoilla koostui suurelta osin grass-fed luomulihasta ja luomumaidosta.

Kuczynski’s observed in 1925 that the nomadic Kirghiz plainsmen who habitually consume a diet with large amounts of organic meat and milk from grass-fed livestock had a high incidence of obesity, premature extensive atherosclerosis, contracted kidney, apoplexy and arcus senilis, which was not exhibited by their urbanized counterparts who consumed a more varied diet.
http://books.google....epage&q&f=false
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#33 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 05 lokakuu 2012 - 05:37

Pöytäsokeri saa todistetusti insuliinin toimimaan tehokkaammin metabolisitisesti sairailla. Koska diabetes on oikeastaan "rasva-tauti" en oikein ymmärrä mikä on tämänkään stoorin relevanssi.

Sinä ja epäsuoraan myös minä, aletaan kuulostamaan pahasti rikkoutuneilta levyiltä, koska "rasva-tauti" hoituu glykeemisella kontrollilla, mikä taas on yksinkertaisinta tehdä hiilareita vähentämällä:

http://www.ncbi.nlm....pubmed/18155993

DM2:n (ja ykkösenkin) suhteen etuna on yksinkertaisuus. Koska rasva ei nosta verensokeria, siitä ei tarvitse lähinnä laatua ja monipuolisuutta lukuuunottamatta olla huolissaan. Hiilarigrammojen laskeminen taas on pässinselvä homma, koska sokerin syöminen nostaa verensokeria. Ei tämä ole (vieläkään) rakettitiedettä. Muistetaan myös pisin vegetaristiviritelmä josta ollaan juteltu jo tusinan kertaa - se ei oikein toiminut verrattuna vastaaviin karppikuvioihin. Peli on melko selvä.

Muuten HC kaverit kuten Alan Aragon ovat toki siinä väärässä, että osa ihmisistä voi lisätäkin sairastumisriskiään ruokavalioilla, jotka näyttävät terapeuttisesti vaikuttavilta. Taitaa nimittäin olla, että ihmisten optimiruokavalion sisältö ja sitä myöten makroravinteet vaihtelee sekä epigeneettisesti että elämänkaaren/-tilanteiden mukaan.

Olisi hauska nähdä miten upeita tuloksia rasvakauhuilun seurauksena alkava rankkaan Cokiksen juontiin siirtyminen aiheuttaisi väestötasolla:

http://www.weightyma...-thing-ive.html

Mutta hei, ei hiilarit voi olla haitallisia!

#34 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 05 lokakuu 2012 - 05:40

Dietary data from over 74,000 men and women over the age of 60 in the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition, which found that greater adherence to a plant-based diet was associated with a lower risk of all-cause mortality.
http://www.ncbi.nlm....pubmed/17381929

Britit/saksalaiset roskaruokavegaanit(?) ei hyötyneetkään, mitä arvelet syyksi?

#35 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 05 lokakuu 2012 - 09:26

Sinä ja epäsuoraan myös minä, aletaan kuulostamaan pahasti rikkoutuneilta levyiltä, koska "rasva-tauti" hoituu glykeemisella kontrollilla, mikä taas on yksinkertaisinta tehdä hiilareita vähentämällä:

http://www.ncbi.nlm....pubmed/18155993

DM2:n (ja ykkösenkin) suhteen etuna on yksinkertaisuus. Koska rasva ei nosta verensokeria, siitä ei tarvitse lähinnä laatua ja monipuolisuutta lukuuunottamatta olla huolissaan. Hiilarigrammojen laskeminen taas on pässinselvä homma, koska sokerin syöminen nostaa verensokeria. Ei tämä ole (vieläkään) rakettitiedettä.


Kokeilisitko itse karppausta ensimmäiseksi, jos sinulla olisi kakkostyypin diabetes? Minusta se tuo mieleen sen, että jätetään mopo heti kotiin (tai ajetaan vähemmän) kun siihen tulee vikaa edes yrittämättä ensin korjata sitä. Toki tämäkin vaihtoehto on syytä ottaa esille.

En tunne alaa, joten siksi ihan rehellisesti kysyn.
  • Richard tykkää tästä

#36 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 23 marraskuu 2012 - 20:11

Tähän voisi vielä laittaa, että kaikki korkean riskin länsimaalaiset kohortit, jotka osoittavat HDL:n suojaavan, koskee siis base-line arvoja. Se, että HDL kolesterolia aletaan nostamaan äkkiseltään ruokavaliolla ja että tästä koituisi hyötyjä on vielä hyvin kaukaa haettuaa pelkän HDL-C:n osalta. Tällaista ei lainkaan kvantifioitu. Tässä yhteydessä myös muistettava, että kulttuureissa, joissa sydäntauteja ei tavata, tavataan lähtökohtaisesti hyvin matalat HDL tasot (ruraali Kiina, Okinawa, Amatsonin intiaanit, etc), siitä syystä, että kokonaiskolesterolit ovat hyvin matalia. Mutta länsimaalaisessa kontekstissa, jossa aterogeeninen LDL lähes kaikilla base-line, niin sillä kenellä korkeampi baseline HDL on todennäköisesti parempi suoja sv-tauteja vastaan.

Vielä kun HDL-tarina täysin epäselvää, on tärkeää pitää mielessä evidence-based medicine:

"Low-density lipoprotein cholesterol (LDL-C) is identified in the National Cholesterol Education Program Adult Treatment Panel III (NCEP ATP III) report as the most abundant and clearly causal atherogenic lipoprotein on the basis of many observational and experimental studies over several decades.1 Guidelines from the American Association of Clinical Endocrinologists (AACE) are in agreement with NCEP ATP III that LDL-C is central in the diagnosis of dyslipidemia. Any LDL-C level above 100 mg/dL appears to promote atherogenesis".

http://www.lipidu.co...rID=2&ChildID=2
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#37 Jea!

Jea!
  • Members
  • 162 Viestit

Lähetetty 24 tammikuu 2013 - 18:17

Tätä ei tainnut olla täällä:

http://www.ncbi.nlm....pubmed/22085343

 

Niasiinia HDL:n nostamiseksi:


CONCLUSIONS:

Among patients with atherosclerotic cardiovascular disease and LDL cholesterol levels of less than 70 mg per deciliter (1.81 mmol per liter), there was no incremental clinical benefit from the addition of niacin to statin therapy during a 36-month follow-up period, despite significant improvements in HDL cholesterol and triglyceride levels. (Funded by the National Heart, Lung, and Blood Institute and Abbott Laboratories; AIM-HIGH ClinicalTrials.gov number, NCT00120289.).

 

 

Tämä oli toki sellaisilla ihmisillä, jolla oli jo todettu alkava ateroskleroosi ja määrätty statiineille. En tiedä olisiko niasiinilisästä jotain hyötyä terveiden ihmisten ateroskleroosin ehkäisijänä. Itse taidan ottaa edelleen varman päälle ja pyrkiä laskemaan LDL-tasoa.



#38 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 24 tammikuu 2013 - 23:31

Niasiinia HDL:n nostamiseksi:

 

Itse olen testaillut vähän kaikenlaista kolesteroliin ja niasiinikuurin jälkeen HDL oil ennätysalhaalla, LDL ei laskenut. Jollain muulla varmaan vaikuttaa toisin.



#39 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 25 tammikuu 2013 - 00:01

http://www.lipidcent...t_Algorithm.pdf

 

Dayspringin algoritmin mukaan niasiini nostaa ApoA1:stä.


Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#40 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 23 helmikuu 2015 - 19:25

HDL-kolesterolin nostaminen näyttää olevan hyödytöntä. On aika unohtaa vanhentuneet puheet kolesterolisuhteista sekä hyvästä kolesterolista ja keskittyä alentamaan huonoa kolesterolia. :)

 

http://www.bmj.com/c...t/349/bmj.g4379

http://www.thelancet...0312-2/fulltext

 


  • Richard tykkää tästä
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.





myös merkitty yhdellä tai useammalla näistä avainsanoista: HDL, hyvä kolesteroli

0 käyttäjää lukee aihetta

0 jäsentä, 0 vierasta, 0 anonyymiä käyttäjää