Hyppää sisältöön



Tervetuloa Puhdasruoka.fi -sivustolle! Täällä voit keskustella kaikenlaisista asioista liittyen ravintoon, terveyteen ja hyvinvointiin, tai sitten voit halutessasi puhua muistakin aiheista. :) Rekisteröitymällä pääset käyttämään kaikkia sivuston toimintoja. Rekisteröityminen on todella helppoa ja nopeaa. Voit myös rekisteröityä vielä helpommin Facebook- tai Twitter-tilisi kautta klikkaamalla sivun oikeassa yläreunassa olevia kuvakkeita.

Kuva

HDL-hypoteesi

HDL hyvä kolesteroli

  • Kirjaudu vastataksesi
39 vastausta aiheeseen

#1 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 01:10

Erityisesti tyydyttyneitä rasvoja syövät henkilöt usein mainostavat HDL:n suojaavaa vaikutusta. Tällaista ei kuitenkaan ole todistettu olevan olemassa. HDL on merkki monista asioista, jotka vaikuttavat sydäntautiriskiin. Kausaalisesta vaikutuksesta ei kuitenkaan ole kiistatonta näyttöä ainakaan toistaiseksi. On pelkkä epidemiologinen assosiaatio. LDL taas on todistetusti kausaalinen tekijä. Siksi ainakin omasta mielestäni HDL-puheet on melko vastuuttomia, jos niillä vähätellään LDL:n nousun vaikutusta.

http://www.ncbi.nlm....les/PMC2903818/

It should be noted, however, that the associations between elevated LDL-C and blood pressure and increased CVD risk reflect causal relationships, whereas such a relation between low HDL-C levels and increased CVD is not undisputed (6, 7).


In conclusion, the epidemiological association between HDL and CVD is strong and is largely responsible for the formulation of the HDL hypothesis, but in itself does not prove a causal relationship.



Käänteisen kolesterolinkuljetuksen teoria on hyvin kyseenalainen:

Altogether, there is no evidence for a role of HDL in the net removal of cholesterol from the body (or vascular wall) and subsequent excretion into feces in mice, whereas evidence in humans is very scarce. To date, there are no assays to measure cholesterol efflux that have proven value in predicting cardiovascular events in humans. This reflects the inherent difficulty of finding a measure for the complex dynamics of cellular cholesterol exchange in atherosclerotic lesions.


The overall RCT hypothesis, especially with respect to the relationship between plasma HDL cholesterol and fecal cholesterol excretion, has been challenged by findings in both mice and humans.



Sama koskee muita vaikutuksia:

In conclusion, there is considerable evidence for a direct protective role of HDL in inflammatory, oxidative, apoptotic, and thrombotic processes but these studies are primarily performed in in vitro settings. With respect to protection from endothelial dysfunction, some evidence suggests that in vitro findings may apply to in vivo situations as well but studies are small. In each case, a direct link between ex vivo measurements (biomarkers) and cardiovascular risk is yet to be established. Because such evidence could strengthen the concept that HDL is an actor rather than a bystander in atherogenesis, an important challenge for the coming years will be the translation of HDL function assays from bench to bedside. These assays are particularly needed in view of the ongoing testing of novel HDL drugs in clinical trials where early indications of success or failure are absolutely vital.


2058fig1.jpg
  • Richard tykkää tästä
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#2 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 19:00

Mikäs on oma näkemyksesi? Jos HDL:n suojaava vaikutus ei ole kausaalinen, niin mistä epidemiologinen assosiaatio sitten johtuu?

#3 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 21:05

Mikäs on oma näkemyksesi? Jos HDL:n suojaava vaikutus ei ole kausaalinen, niin mistä epidemiologinen assosiaatio sitten johtuu?


Tuon paperin kappaleessa "EPIDEMIOLOGY" oli listattu monta asiaa(9), jotka vaikuttavat HDL:ään ja sydäntautiin.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#4 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 21:19

Laitetaanpa tännekin keskustelun pohjaksi:

1) Men have on average lower HDL-C levels than women

2) Smokers have 14% lower HDL-C levels than nonsmokers, and this relationship appears to be dose-dependent, whereas individuals who quit smoking show a subsequent increase in HDL-C levels

3) A recent meta-analysis of 25 studies shows that programs of regular aerobic exercise increased HDL-C levels by 2.5 mg/dl on average

4) Obesity, especially abdominal obesity, is also associated with lower HDL-C levels, whereas weight loss results in an elevation of HDL-C levels

5) Patients with type 2 diabetes mellitus display several lipid abnormalities of which a low HDL-C level is a prominent feature

6) Metabolic syndrome, a cluster of pathologies comprising abdominal obesity, hypertension, impaired glucose tolerance, high triglycerides, and low HDL-C levels, is regarded by investigators as a single disease entity resulting from insulin resistance

7) In parallel, (postprandial) hypertriglyceridemia results in low HDL-C levels, associated with an increased cholesteryl ester transfer protein (CETP) driven exchange of cholesteryl esters and triglycerides between pro-atherogenic apolipoprotein (apo)B-containing lipoproteins (VLDL and LDL) and HDL. In fact, over 50% of the patients with low HDL-C levels also present with increased fasting triglycerides. With this in mind, HDL-C levels may be seen as a stable reflection of disturbances in triglyceride metabolism, whereas plasma triglyceride levels themselves are subject to large inter-individual and intra-individual variability.

8) Systemic inflammation (as observed in rheumatoid arthritis and systemic lupus erythematosus), a recognized risk factor for CVD, is associated with a secondary dyslipidemia characterized by low HDL-C levels

9) Finally, a low socioeconomic status is an independent predictor of low HDL-C



#5 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 21:27

Heitänpä pari kysymystä ilmoille:

- Jos HDL:llä ei ole sijaa lipiditeoriassa, ja sv-taudit selittyvät pääasiassa lipideillä, niin miten HDL:llä voi olla niin vahva käänteinen korrelaatio sv-tauteihin?

- Onko todennäköistä, että tupakoinnin lopettamisella, liikunnalla, laihduttamalla (tai vieläpä sosioekonomista statusta parantamalla) nostettu HDL suojaa sv-taudeilta, mutta ruokavaliolla nostettu HDL ei suojaisikaan?

#6 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 21:35

Tästä on jo jotain viitteita kirjallisuudessa.

Consumption of saturated fat impairs the anti-inflammatory properties of high-density lipoproteins and endothelial function
http://www.ncbi.nlm....pubmed/16904539
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#7 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 22:06

Heitänpä pari kysymystä ilmoille:

- Jos HDL:llä ei ole sijaa lipiditeoriassa, ja sv-taudit selittyvät pääasiassa lipideillä, niin miten HDL:llä voi olla niin vahva käänteinen korrelaatio sv-tauteihin?

- Onko todennäköistä, että tupakoinnin lopettamisella, liikunnalla, laihduttamalla (tai vieläpä sosioekonomista statusta parantamalla) nostettu HDL suojaa sv-taudeilta, mutta ruokavaliolla nostettu HDL ei suojaisikaan?


Juuri esimerkiksi noiden mainittujen syiden takia.

Tupakoinnin lopettamisen, liikunnan ja laihduttamisen suojavaikutus ei välttämättä välity lainkaan HDL:n kautta. Täten tyydyttyneellä rasvalla ei myöskään ole välttämättä mitään suojavaikutusta noussutta LDL:ää balansoimaan.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#8 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 22:10

Tästä on jo jotain viitteita kirjallisuudessa.

Consumption of saturated fat impairs the anti-inflammatory properties of high-density lipoproteins and endothelial function
http://www.ncbi.nlm....pubmed/16904539


Jos nyt sitten oletettaisiin tuo 14 henkilön ateriakoe päteväksi, niin miten sitten pitäisi suhtautua MUFAlla tai PUFAlla nostettuun HDL-kolesteroliin? Hyödyllistä, neutraalia vai haitallista?

(Itse asiassa tuossa tutkimuksessa verrattiin SAFA-aterian, PUFA-aterian ja paaston jälkeistä verta.)

#9 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 22:14

Täten tyydyttyneellä rasvalla ei myöskään ole välttämättä mitään suojavaikutusta noussutta LDL:ää balansoimaan.


Vaikka hetkeksi unohdettaisiin HDL, niin hiilarien vaihtaminen tyydyttyneeseen rasvaan laskee pieniä LDL-partikkeleja ja nostaa suuria LDL-partikkeleja. Vaikutus sv-tautiriskiin aika lailla nolla. Muut rasvahapot ovat sitten suotuisampia.

#10 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 22:27

Vaikka hetkeksi unohdettaisiin HDL, niin hiilarien vaihtaminen tyydyttyneeseen rasvaan laskee pieniä LDL-partikkeleja ja nostaa suuria LDL-partikkeleja. Vaikutus sv-tautiriskiin aika lailla nolla. Muut rasvahapot ovat sitten suotuisampia.


Mutta partikkelikoolla ei ole merkitystä. :) LDL:n määrällä on.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#11 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 22:32

Mutta partikkelikoolla ei ole merkitystä. :) LDL:n määrällä on.


Jaa siis nyt sanotkin, ettei partikkelijakaumalla ole merkitystä, vaikka juuri keskustelimme pitkään datasta, jonka mukaan sillä on merkitystä. Tuntuu, että puhut itsesi kanssa ristiin.

#12 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 22:42

Jaa siis nyt sanotkin, ettei partikkelijakaumalla ole merkitystä, vaikka juuri keskustelimme pitkään datasta, jonka mukaan sillä on merkitystä. Tuntuu, että puhut itsesi kanssa ristiin.


Minä ainakin keskustelin mielestäni siitä, että merkitystä ei ole. :logik:
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#13 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 22:50

Siis sanotko, ettei sdLDL:n laskeminen ole hyödyllistä?

#14 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 22:52

Riippuu siitä, mitä käy muulle LDL:lle.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#15 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 22:56

Riippuu siitä, mitä käy muulle LDL:lle.


No niin kuin tuossa yllä sanoin. Jos vaihdetaan hiilaria SAFAan, niin sdLDL laskee (positiivinen muutos) ja isoLDL nousee (negatiivinen muutos). Yhteensä siis aika lailla neutraali vaihtokauppa.

#16 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 03 syyskuu 2012 - 23:18

^Tuohon liittyen voi postailla johonkin toiseen ketjuun. Menee vähän ohi tästä aiheesta. :)
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#17 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 14 syyskuu 2012 - 11:32

Tässä tuore artikkeli Nature Medicinessä, joka perkaa HDL-keskustelua. Kohonnut HDL dietin vaikutuksesta ei tod.näk suojaa sv-taudeilta, sen sijaan parempi HDL:n toimintakyky näyttää suojaavaan. Tämä toimintakyky ei niinkään riippuvainen HDL:n määrästä seerumissa. Toimintakyky voi olla hyvin tehokas pienillä HDL määrillä, ja vastaavasti tehoton suurillakin määrillä.

http://www.nature.co...ll/nm.2930.html

LDL sen sijaan on erittäin simppeli konsepti. Se on syytekijä sv-taudeissa per se.
  • Turbokameli tykkää tästä
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#18 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 18 syyskuu 2012 - 17:25

LDL sen sijaan on erittäin simppeli konsepti. Se on syytekijä sv-taudeissa per se.

... vaihdellen merkityksellisestä mitättömään:

http://circ.ahajourn...03/13/1823.full
  • Turbokameli tykkää tästä

#19 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 18 syyskuu 2012 - 17:51

... vaihdellen merkityksellisestä mitättömään:

http://circ.ahajourn...03/13/1823.full


Tuo tutkimus ei mielestäni liity ateroskleroosiin välttämättä mitenkään. Jossain spekuloitiinkin tuon tuloksia, että ne mahdollisesti liittyvät ruokavalion vaikutukseen olemassaoleviin verisuoniplakkeihin. Jos LDL on alhaalla suuren osan elämästä, niin et saa niitä plakkeja, jolloin Diet Heart Study ei koske sinua. Se koskee vain niitä ihmisiä, jotka ovat lirissä niiden verisuoniplakkiensa kanssa. :)
  • Richard tykkää tästä
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#20 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 18 syyskuu 2012 - 19:21

... vaihdellen merkityksellisestä mitättömään:

http://circ.ahajourn...03/13/1823.full


Laita ihmeessä viitettä (eläin)mallista, jossa ateroskleroosi on parannettu ilman laskua LDL:ssä. Lyoninssä ei yhdelläkään interventioryhmään osallistuneen sv-tauti parantunut, myöskään valtimotaudin kehittyminen ei yhdelläkään loppunut. Interventioryhmässä ainoastaan valtimotaudin kehittyminen hidastui kontrolliryhmään nähden. Parenpiin tuloksiin päästään pelkissä aggressiivisissä statiini-trial'eissa (REVERSAL, PROVE-IT), joissa interventioryhmä ollut huomattavasti heikommassa hapessa (base-line) Lyon interventioryhmään nähden.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#21 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 18 syyskuu 2012 - 22:58

Laitetaan vielä tähän kun opin ilmaisemaan asian suomeksi:

konteksti

A meta-analysis of 108 randomized controlled trials of various lipid modifying interventions found that lowering LDL cholesterol significantly decreased the risk of coronary heart disease and all-cause mortality, whereas modifying HDL provided no benefit after controlling for LDL cholesterol.
http://www.ncbi.nlm....pdf/bmj.b92.pdf

Seerumissa on identifioitu yhdeksän snp:tä (single nucleotid polymorphism) kuudessa geenissä, jotka vaikuttavat merkittävästi kolesteroliaineenvaihduntaan. Niillä tyypeillä, joilla perinnöllinen mutaatio yhdessä näistä snp:stä saavat kolminkertaisen hyödyn ateroskleroosia vastaan kuin 63-vuotiaana käynnistetty statiiniterapia (ka. aloitusikä statiinitrialeissa). Siis statiinitrialissa LDL:ää pitäisi laskea 3mmol/l, jotta saadaan vastaava hyöty, joka saadaan siitä, että LDL on 1mmol/l pienempi läpi elämän suhteessa kontrolliryhmään (joka on tässä tapauksessa ne kenellä ei ole mutaatiota, joka alentaisi kolesterolia seerumissa jossain näistä yhdeksästä SNP:stä).

Jokainen näistä mutaatioista eri SNP:ssä laskee LDL:ää eri tavoin, mutta lopputulos täysin identtinen. Tämä osoittaa, että hyödyt LDL:n laskemisesta ovat riippumattomia mekanismista. Yksi tutkituista snp:stä on sama jonka toimintaa statiini pyrkii vaimentamaan. Tämä uusi data osoittaa hyvin selkeästi, että hyödyt statiineista ilmenevät juuri sen kyvystä laskea LDL:ää. Jos näin ei olisi, vaan statiinit toimisivat jonkun pleitrooppisen efektin voimin, silloin ihmisillä joilla mutaatio HMG-CoA:ssa ei olisi 54% pienempää riskiä sairastua ja kuolla valtimotautiin jokaista 1mmol/l vähenemistä LDL:ssä kohti suhteessa kontrolliryhmään. Kannattaa siis satsata ruokavalioon ja liikuntaan LDL:n laskemiseksi. HDL:n tuomiin hyötyihin on huomattavasti hankalampi vaikuttaa.

Start lowering LDL in childhood, new study suggests
http://www.theheart....icle/1376649.do

No, mikä on HDL:n laita? Onko perinnöllisesti saavutettu korkea HDL puolestaan yhteydessä alhaisempaan valtimotautikuolleisuuteen? Ei ole!

Plasma HDL cholesterol and risk of myocardial infarction: a mendelian randomisation study

"Some genetic mechanisms that raise plasma HDL cholesterol do not seem to lower risk of myocardial infarction. These data challenge the concept that raising of plasma HDL cholesterol will uniformly translate into reductions in risk of myocardial infarction".

http://www.thelancet...0312-2/abstract

Se, että miten esim. Neonomide keksi, että LDL rooli on "vaihdellen mitätön" on minulle täysi mysteeri. Esim. Lyonissa, jonkun interventioryhmän jäsenen plakit olisi voitu saada jopa stabilisoitumaan tai peräti hieman regressoitumaan jos interventioryhmään LDL-tasoja olisi saatu enemmän alas.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#22 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 26 syyskuu 2012 - 18:05

Sama laulu jatkuu, eli verrataan surrogaattitutkimuksia ja lääketrialeita ruokavaliointerventiohin. LDL:ää laskiessa tilanne voi hyvinkin yksilötasolla parantua verisuonissa mutta on täysin selvää ettei maaninen LDL:n minimointi ole inhimillis-kulttuurisista näkökulmista johtuen toivottavin strategia.

All thing are never equal, LDL:ää laskiessa irl olosuhteissa muuttuu käytännössä muutkin riskitekijät. Siksi(kin) LDL-aihe alkaa jo nukuttaa, ruokavaliopuolellahan sen minimointi sallii vain ultra-low-fat dieettejä, joiden komplianssi tiedetään (heikko).

#23 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 26 syyskuu 2012 - 18:12

^Missasit koko pointin.

Logiikan ja järjen käyttö on sallittu. Perinnöllinen mutaatio tutkituissa snp:ssä, joka johtaa koko elämän kattavaan alhaiseen LDL -tasoon vähentää sv-tauti kuolemia aika radikaalisti (54-60% vähennys per jokaista 1mmol/l tiputusta LDL:ssä kohti). Jokainen näistä mutaatioista vähentää LDL:ää erilaisella mekanismilla. Lopputulos identtinen. Tämä asettaa vahvat todisteet sille, että ruokavaliokokonaisuuksilla, joilla samansuuntainen vaikutus LDL-tasoon, johtaa samankaltaiseen lopputulokseen.

Mitä sinä valitat mikä on ihmisten komplianssi. Tieteen tarkoituksena on selvittää totuus, ei se mitä länsimaalaiselta ruokavaliokäyttäytymiseltä ja kultturilta odotetaan. Muuta Indonesian maaseudulle ja assimiloidu paikalliseen kulttuurin, jos terveys kiinnostaa mutta donitseista ja pihvistä vaikea pysyä erossa. Niinhän narkomaanitkin aina tekevät, eli vaihtavat maisemaa/ystäväpiiriä jos on vaikea olla kuivilla "inhimillis-kulttuurisista näkökulmista johtuen". Ja statiinien ottaminen on helppoa, pilleri aamulla suuhun. Ei vaadi suurta efforttia. Annoskokoa voi aina säädellä sitä mukaan miten on päivän aikana mokaillut ruokavalintojen suhteen. Eli pyydä lääkäria kirjoittamaan reseptit sekä lovastatiinille (luonnontuote) ja vähän stydimmälle atorvastatiinille.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#24 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 26 syyskuu 2012 - 18:39

Ymmärrän toki Neonomide pointtisi. Onhan lääkärikunnassakin tyyppejä, jotka ajattelevat, että viranomaisten tai lääkärikolleegojen tulisi lopettaa "terveysfasismi" ja ihmisten tulisi rauhassa antaa syödä ja polttaa kuten haluavat. Mutta, eikö me olla tällä foorumilla, juuri sen takia, että terveysasiat kiinnostaa, ja niihin yritetään löytää ratkaisuja. Nuoresta asti alhaisena pidettyjen LDL-tasojen vaikutus alhaisempaan kokonaiskuolleisuuteen ja pidempään elinikään on täysin selvä. Minkäänlaista kynnystä sille millä tasolla alhaisen LDL:n edut lakkaisivat, ei ole havaittu. The lower, the better. Joten kannattaa siis terveydelliseltä kannalta etsiä sellaisia elämäntaparatkaisuja, jotka johtavat alhaiseen LDL:n. Tämä on mielestäni aika selvä juttu.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#25 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 26 syyskuu 2012 - 23:58

Sama laulu jatkuu, eli verrataan surrogaattitutkimuksia ja lääketrialeita ruokavaliointerventiohin. LDL:ää laskiessa tilanne voi hyvinkin yksilötasolla parantua verisuonissa mutta on täysin selvää ettei maaninen LDL:n minimointi ole inhimillis-kulttuurisista näkökulmista johtuen toivottavin strategia.

All thing are never equal, LDL:ää laskiessa irl olosuhteissa muuttuu käytännössä muutkin riskitekijät. Siksi(kin) LDL-aihe alkaa jo nukuttaa, ruokavaliopuolellahan sen minimointi sallii vain ultra-low-fat dieettejä, joiden komplianssi tiedetään (heikko).


Mitä sinä valitat mikä on ihmisten komplianssi. Tieteen tarkoituksena on selvittää totuus, ei se mitä länsimaalaiselta ruokavaliokäyttäytymiseltä ja kultturilta odotetaan. Muuta Indonesian maaseudulle ja assimiloidu paikalliseen kulttuurin, jos terveys kiinnostaa mutta donitseista ja pihvistä vaikea pysyä erossa. Niinhän narkomaanitkin aina tekevät, eli vaihtavat maisemaa/ystäväpiiriä jos on vaikea olla kuivilla "inhimillis-kulttuurisista näkökulmista johtuen". Ja statiinien ottaminen on helppoa, pilleri aamulla suuhun. Ei vaadi suurta efforttia. Annoskokoa voi aina säädellä sitä mukaan miten on päivän aikana mokaillut ruokavalintojen suhteen. Eli pyydä lääkäria kirjoittamaan reseptit sekä lovastatiinille (luonnontuote) ja vähän stydimmälle atorvastatiinille.



Tässä on mielestäni koko väittelyn ydin. Toiset etsii itselleen tinkimätöntä ruokavaliota ja toiset hyviä ravintosuosituksia massoille. Nämä ovat kaksi eri asiaa.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.





myös merkitty yhdellä tai useammalla näistä avainsanoista: HDL, hyvä kolesteroli

0 käyttäjää lukee aihetta

0 jäsentä, 0 vierasta, 0 anonyymiä käyttäjää