Hyppää sisältöön



Tervetuloa Puhdasruoka.fi -sivustolle! Täällä voit keskustella kaikenlaisista asioista liittyen ravintoon, terveyteen ja hyvinvointiin, tai sitten voit halutessasi puhua muistakin aiheista. :) Rekisteröitymällä pääset käyttämään kaikkia sivuston toimintoja. Rekisteröityminen on todella helppoa ja nopeaa. Voit myös rekisteröityä vielä helpommin Facebook- tai Twitter-tilisi kautta klikkaamalla sivun oikeassa yläreunassa olevia kuvakkeita.

Kuva

Lipidihypoteesi

Lipidihypoteesi

  • Kirjaudu vastataksesi
432 vastausta aiheeseen

#51 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 07:30

Näin voi käydä, jos hyperkolesterolemia on äärimmäistä:

Lähetetty kuva
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#52 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 08:59

"Premature CHD can result from high LDL-C levels even in the absense of any other risk factors. A striking example is found on children who have homozygous form of FH with extremely high levels of LDL-C, and severe atherosclerosis and CHD often develop during the first decades of life"

Lähetetty kuva

Toimii myös toiseen suuntaan, ne onnekkaat joilla geenien puolesta hyvin alhainen LDL (usein vain 20mg/dl) elävät 9-12 vuotta pidempään kuin mitä elintavat antaisivat muuten ennustaa. Ateroskleroosia ei kehity kun ei ole oikein mitään mikä kuljettaisi kolesterolin valtimon seinämiin.

Longevity syndromes: familial hypobeta and familial hyperalpha lipoproteinemia.
http://www.ncbi.nlm....v/pubmed/186545

Kolesteroliskeptikot/kreationisit harvoin puhuvat geeneistä ja niiden tuomasta todistusaineistosta lipidi-teorian puolesta. Sen sijaan kolesteroliskeptikot keskittyvät sekoilemaan lapsellisilla jutuillaan, jotka lahjakas ylä-asteikäinenkin kykenisi kumoamaan googlen avulla.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#53 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 13:34

Kari Salmisella ei ole minkäänlaista ymmärrystä ravintotieteistä, mies tekee klassisen mokan puhumalla asiasta mistä hänellä ei ole mitään ymmärrystä. Yksi esimerkkiä riittää kumoamaan miehen esimerkin voista.

Tässä tutkimus, joka osoittaa voin syönnin haitat:

Serial angiograms of people’s heart arteries show that all three types of fat—saturated (animal) fat, monounsaturated (olive oil), and polyunsaturated (omega-3 and -6 oils)—were associated with significant increases in new atherosclerotic lesions over one year of study. Only by decreasing the entire fat intake, including poly- and monounsaturated-oils, did the lesions stop growing.

Blankenhorn DH, Johnson RL, Mack WJ, el Zein HA, Vailas LI. The influence of diet on the appearance of new lesions in human coronary arteries. JAMA. 1990 Mar 23-30;263(12):1646-52.


Osoittaako tuo lihavoimani kohta lainauksesta sitten suurtakin ymmärrystä ravitsemustieteestä? Tilastollinen yhteys yksittäisestä tutkimuksesta osoittamassa voin syönnin haitat?

Olisiko kuitenkin parempi katsella katsauksia koko tutkimuskentästä? Kuten vaikkapa tätä:

http://www.springerl...65l525j917h055/

Conclusions

The observational evidence does not support the hypothesis that dairy fat or high-fat dairy foods contribute to obesity or cardiometabolic risk, and suggests that high-fat dairy consumption within typical dietary patterns is inversely associated with obesity risk. Although not conclusive, these findings may provide a rationale for future research into the bioactive properties of dairy fat and the impact of bovine feeding practices on the health effects of dairy fat.



#54 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 13:46

Osoittaako tuo lihavoimani kohta lainauksesta sitten suurtakin ymmärrystä ravitsemustieteestä? Tilastollinen yhteys yksittäisestä tutkimuksesta osoittamassa voin syönnin haitat?

Olisiko kuitenkin parempi katsella katsauksia koko tutkimuskentästä? Kuten vaikkapa tätä:

http://www.springerl...65l525j917h055/


Noi on epätarkkoja epidemiologisia tutkimuksia, myös tuo Richardin linkittämä. Voivat antaa tuloksia moneen eri suuntaan. Itse ainakin luotan siihen faktaan, että kolesterolit nousee. Käytännön syistä ei kuitenkaan ole tutkimusta, jossa henkilöille olisi syötetty voita kontrolloidusti lääkekokeen tavoin ja mitattu sydänkohtauksen saaneiden määrä. Joku voisi jopa sanoa sellaista koetta epäeettiseksi. Kuka kolesteroliskeptikko suostuisi voinsyöttöryhmään? :)
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#55 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 13:53

Aika lailla nollaa tulee myös pitkäkestoisista kontrolloiduista kokeista. Ja niissä on ollut vielä usein teollisen transrasvan vähennys sotkemassa tuloksia maitorasvan kannalta epäedullisemmiksi.

http://ravitsemusjat...svatutkimukset/
http://ravitsemusjat...et-oljenkorret/
http://ravitsemusjat...ta-sydanriskia/
  • Blueteam tykkää tästä

#56 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 13:54

Stephanhan jo referoi artikkeliaan blogissaan, ja teroitti ettei tästä kannata vetää sitä johtopäätöstä että voin kanssa voi läträtä: http://wholehealthso...truly-high.html

Essentially they compared people eating high-fat dairy to people eating other types of fats as part of a mixed diet.


itse tykkään voista, juustosta ja kermasta, mutta olen pitänyt niitä jokseenkin tyhjinä kaloreina.

#57 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 14:54

Osoittaako tuo lihavoimani kohta lainauksesta sitten suurtakin ymmärrystä ravitsemustieteestä? Tilastollinen yhteys yksittäisestä tutkimuksesta osoittamassa voin syönnin haitat?

Olisiko kuitenkin parempi katsella katsauksia koko tutkimuskentästä? Kuten vaikkapa tätä:

http://www.springerl...65l525j917h055/


Mitä helvettiä? Blankenhornin tutkimus perustui kliiniseen dataan, joka mallinnettiin tilastotieteellisin metodein. Kyseesä oli angiogrammit. Salminen peräänkuulutti "edes" yhtä tutkimusta voin syönnin haitoista, ja sekoili ettei tällaista muka olisi. Mies on väärässä. Piste.

Omat sekoilusi käydään läpi tässä threadissä. Tyydyttyneen rasvan yhteys sv-tauteihin on hyvin vaikea osoittaa homogeenisesti syövien, korkean riskin länsimaisissa kohorteissa, joissa yli 50% kuolee sv-tauteihin ja yleisin kuolinsyy sudden cardiadic death. Kaikki syö suunnilleen saman aterogeenisen dietin, eikä tilastollinen voima kykene osoittamaan yhteyttä kun mitään variaatiota ei tyydyttyneen rasvan osalta näissä yhden maan sisällä tehdyissä kohorteissa saada. Kyse on pelkästään tilastotieteistä, ei kliinisestä todellisuudesta. Seitsemän maan tutkimus on laadukkain prospective cohort aiheesta, ja miksi kuvittelevat, että sinun esittämät paperisi olisi vakuuttavampia?

http://www.puhdasruo...erisuonitaudit/

Siri-Tarinon meta-analyysin Co-author Frank Hu vuonna 2012:

"Why is red meat harmful? 'Saturated fat, which can lead to cardiovascular disease, is really just the beginning of the story,' explains Hu”
http://harvardmagazi...es-link-to-meat
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#58 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 15:04

Aika lailla nollaa tulee myös pitkäkestoisista kontrolloiduista kokeista. Ja niissä on ollut vielä usein teollisen transrasvan vähennys sotkemassa tuloksia maitorasvan kannalta epäedullisemmiksi.


LOL. Mitä tarkoitat pitkäkestoisella kontrolloidulla kokeella? Ateroskleroosi kehittyy vuosikymmenten kuluessa. Onko meillä yhtään kontrolloitua trial koetta, joka osoittaisi tupakan yhteyden syöpään tai sv-tauteihin? Entä miten on asbestin altistumisen kanssa? Kokonaiskuva ratkaisee, ei RCT't itsessään.

Anyways, denialistien lapsellisia sekoiluja.

A meta-analysis of 395 metabolic ward experiments concluded that in typical British diets replacing 60% of saturated fats by other fats and avoiding 60% of dietary cholesterol would reduce blood total cholesterol by about 0.8 mmol/l (that is, by 10-15%), with four fifths of this reduction being in low density lipoprotein cholesterol

Clarke R, Frost C, Collins R, Appleby P, Peto R. Dietary lipids and blood cholesterol: quantitative meta-analysis of metabolic ward studies. BMJ. 1997 Jan 11;314(7074):112-7

Abstract 3610: Comparative Effects of 3 Popular Diets on Lipids, Endothelial Function and Biomarkers of Atherothrombosis in the Absence of Weight Loss

"In the absence of weight loss, the high fat Atkins diet is associated with increased LDL-C, reduced endothelial vasoreactivity and increased expression of biomarkers of atherothrombosis. As such, these data suggest that isocaloric conversion to the Atkins diet may negatively impact cardiovascular health.."

http://circ.ahajourn...ourcetype=HWCIT

Meta-analysis of RCTs finds that increasing consumption of polyunsaturated fat as a replacement for saturated fat reduces the risk of coronary heart disease
http://ebm.bmj.com/c...5/4/108.extract
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#59 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 15:08

Stephanhan jo referoi artikkeliaan blogissaan, ja teroitti ettei tästä kannata vetää sitä johtopäätöstä että voin kanssa voi läträtä: http://wholehealthso...truly-high.html


Stephenin jutut ravintojuttujen osalta ovat lähtökohtaisesti puhdasta pseudotiedettä. Jätetään blogistit pois tästä threadista. Stephen on klassinen sekopää, joka kuvittelee oman kolesterolinsa 250mg/dl olevan ok ja Masain olevan esimerkki lipiditeorian heikkoudesta. (Hyvä esimerkki siitä, että koulutus alalla x ei anna minkäänlaisia edellytyksiä tieteellisillä valmiuksille aiheesta y. Tupakan syöpä linkin kielsi aikoinaan Amerikan kovimmat fyysikot, ja jopa national academy of sciences presidentti vaikka aiheesta oli about 7000 tutkimusta).

Jopa Ronald Kraus, siis Atkins-säätiön, Dairy Counsillin, Pork Boardin, Egg Centerin, etc sponsoroima lipidi-tutkija kehoittaa karppaajia välttämään tyydyttyneitä rasvoja. Minusta aika paljon kertovaa.

Changes in atherogenic dyslipidemia induced by carbohydrate restriction in men are dependent on dietary protein source.

"Plasma total, LDL, and non-HDL cholesterol as well as apoB concentrations were lower after the low-carbohydrate, low-saturated fat diet period than after the low-carbohydrate, high-saturated fat diet period. Given our previous observations with mixed protein diets, the present findings raise the possibility that dietary protein source may modify the effects of saturated fat on atherogenic lipoproteins

http://www.ncbi.nlm....pubmed/22031660
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#60 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 15:22

Noi "Mitä helvettiä?" ja LOL -lausahdukset on melko tarpeettomia. Richard voisi jättää ne pois. :logik:
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#61 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 15:25

Stephenin jutut ravintojuttujen osalta ovat lähtökohtaisesti puhdasta pseudotiedettä.


en nyt Stephania sen enempää ihaile, mutta siteerasin blogia siksi kun Jari viittasi samaan artikkeliin, jossa Stephan oli co-author.

Hyvä esimerkki siitä, että koulutus alalla x ei anna minkäänlaisia edellytyksiä tieteellisillä valmiuksille aiheessa y.


näinhän

#62 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 16:17

http://ravitsemusjat...svatutkimukset/


Kävin tässä nyt muutaman noista läpi, loput joskus myöhemmin. En ole ainakaan vielä kovin vakuuttunut tyydyttyneen rasvan haitattomuudesta. :)

(2) Tässä kolesterolit laski maissiöljyllä, mutta se oli kuitenkin haitallista. Tämä tutkimus koskee siis lähinnä maissiöljyä. Tutkittu joukko oli pieni ja mukana oli myös muita epätarkkuustekijöitä. Maissiöljyn kolesterolia laskeva vaikutus oli kuitenkin selvä, vaikka se siis todettiinkin haitalliseksi.

http://www.ncbi.nlm....j02398-0041.pdf

(3) Tämähän oli täysin kolesteroliteorian mukainen tulos. Sairastuvuus laski. Mihinkään erityisen alhaisiin kolesteroliarvoihin ei edes tässä menty, ja silti tuo sairastuvuuden lasku näkyi.

http://www.ncbi.nlm....n00140-0143.pdf

(4) Tämäkin tukee kolesteroliteoriaa:

http://www.ncbi.nlm....d00245-0126.pdf

The effect of a plasma-cholesterol-lowering diet on the CHD
relapse rate was studied for five years in a group of 206 male infarction
patients. The results were compared with those in another group of
2o6 patients who continued on a conventional diet. The patients were
allocated to the groups after a strictly randomized system, and the
groups matched well.
The cholesterol-lowering diet reduced the incidence of total CHD
relapses.


(10) Tässä tutkimuksessa interventio oli kovin löysä: kolesteroli laski vain 3-4%.

http://www.ncbi.nlm..../pubmed/2571009

A randomised controlled trial with a factorial design was done to examine the effects of dietary intervention in the secondary prevention of myocardial infarction (MI). 2033 men who had recovered from MI were allocated to receive or not to receive advice on each of three dietary factors: a reduction in fat intake and an increase in the ratio of polyunsaturated to saturated fat, an increase in fatty fish intake, and an increase in cereal fibre intake. The advice on fat was not associated with any difference in mortality, perhaps because it produced only a small reduction (3-4%) in serum cholesterol. The subjects advised to eat fatty fish had a 29% reduction in 2 year all-cause mortality compared with those not so advised. This effect, which was significant, was not altered by adjusting for ten potential confounding factors. Subjects given fibre advice had a slightly higher mortality than other subjects (not significant). The 2 year incidence of reinfarction plus death from ischaemic heart disease was not significantly affected by any of the dietary regimens. A modest intake of fatty fish (two or three portions per week) may reduce mortality in men who have recovered from MI.


Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#63 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 17:03

Mitä helvettiä? Blankenhornin tutkimus perustui kliiniseen dataan, joka mallinnettiin tilastotieteellisin metodein. Kyseesä oli angiogrammit. Salminen peräänkuulutti "edes" yhtä tutkimusta voin syönnin haitoista, ja sekoili ettei tällaista muka olisi. Mies on väärässä. Piste.

Omat sekoilusi käydään läpi tässä threadissä. Tyydyttyneen rasvan yhteys sv-tauteihin on hyvin vaikea osoittaa homogeenisesti syövien, korkean riskin länsimaisissa kohorteissa, joissa yli 50% kuolee sv-tauteihin ja yleisin kuolinsyy sudden cardiadic death. Kaikki syö suunnilleen saman aterogeenisen dietin, eikä tilastollinen voima kykene osoittamaan yhteyttä kun mitään variaatiota ei tyydyttyneen rasvan osalta näissä yhden maan sisällä tehdyissä kohorteissa saada. Kyse on pelkästään tilastotieteistä, ei kliinisestä todellisuudesta. Seitsemän maan tutkimus on laadukkain prospective cohort aiheesta, ja miksi kuvittelevat, että sinun esittämät paperisi olisi vakuuttavampia?


Varmaankin löytyy joitakin tutkimuksia, jotka voidaan tulkita niin, että voi olisi haitallista, eli sikäli Salminen on ollut väärässä, jos noin on sanonut. Yhtä lailla kuin Mikael Fogelholm sanoi jossakin lehdessä, ettei maitorasvan eduista olisi mitään näyttöä.

Jos teoriaa tyydyttyneen rasvan suorasta yhteydestä sv-tauteihin pystytä osoittamaan luotettavasti minkään tyyppisillä tutkimuksilla, niin eikö se ole sitten lähinnä uskon asia? Saattaa olla totta, saattaa olla olematta totta. Itse pidän kovin epäuskottavana, että kun luonto tarjoaa kaikki rasvat erilaisten rasvahappojen yhdistelmänä (erilaisissa suhteissa), niin yhdenlaiset rasvahapot sitten aiheuttaisivatkin ihmiselle kaikenlaisia tauteja.

Oletko ihan aidosti sitä mieltä, että seitsemän maan tutkimus on aiheesta laadukkain, ja sen jäkeisinä vuosikymmeninä ei ole yhtä laadukasta tiedettä pystytty tekemään?

Tuollainen denialistiksi ym. nimittely ei muuten anna kovin asiallista kuvaa jutuistasi.

#64 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 17:09

Ateroskleroosi kehittyy vuosikymmenten kuluessa. Onko meillä yhtään kontrolloitua trial koetta, joka osoittaisi tupakan yhteyden syöpään tai sv-tauteihin? Entä miten on asbestin altistumisen kanssa? Kokonaiskuva ratkaisee, ei RCT't itsessään.

Abstract 3610: Comparative Effects of 3 Popular Diets on Lipids, Endothelial Function and Biomarkers of Atherothrombosis in the Absence of Weight Loss

"In the absence of weight loss, the high fat Atkins diet is associated with increased LDL-C, reduced endothelial vasoreactivity and increased expression of biomarkers of atherothrombosis. As such, these data suggest that isocaloric conversion to the Atkins diet may negatively impact cardiovascular health.."

http://circ.ahajourn...ourcetype=HWCIT

Meta-analysis of RCTs finds that increasing consumption of polyunsaturated fat as a replacement for saturated fat reduces the risk of coronary heart disease
http://ebm.bmj.com/c...5/4/108.extract


Ihan totta mitä tuossa ensimmäisessä lainaamassani kappaleessa sanoit.

Eri rasvojen vaikutukset eri kolesteroliarvoihin on hyvin dokumentoitu. Niistä ei kai sen kummempaa erimielisyyttä ole?

Joissain tutkimuksissa vähähiilarinen ruokavalio on myös parantanut verisuonten toimintaa. Kaivanko lähteet?

Tuo alimmaisena oleva Hooper - kuten muutama muukin meta-analyysi - perustuu aika vahvasti Norjan tutkimukseen, joka oli monitekijäinen. Yksin rasvojen suhteen siitä ei voida päätellä mitään.

#65 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 17:11

Jos teoriaa tyydyttyneen rasvan suorasta yhteydestä sv-tauteihin pystytä osoittamaan luotettavasti minkään tyyppisillä tutkimuksilla, niin eikö se ole sitten lähinnä uskon asia?


Kolesterolin nousu ei ole uskon asia kuitenkaan. Salminen ei edes suostu keskustelemaan kolesterolin noususta. Tyydyttynyt rasva on siis yksi komponentti länsimaisessa ruokavaliossa nostamassa niitä kolesteroleja. Negatiivisen vaikutuksen olemassaolo ei ole riippuvainen siitä, voidaanko se eristää tutkimuksella muusta hälinästä. Esteet luotettavan tutkimuksen tekemiseenhän on lähinnä käytännön ongelmia.

Noilla pitkäikäisillä alueilla on varmasti kaikilla ihmisten kolesterolit alhaiset. Löytyykö korkean kolesterolin blue zonea?
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#66 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 18:09

Kolesterolin nousu ei ole uskon asia kuitenkaan. Salminen ei edes suostu keskustelemaan kolesterolin noususta. Tyydyttynyt rasva on siis yksi komponentti länsimaisessa ruokavaliossa nostamassa niitä kolesteroleja.


"Kolesterolin nousu" on epämääräinen ilmaisu. Tyydyttynyt rasva parantaa kolesteroliarvojen kokonaisuutta, jos hiilihydraatteihin verrataan. Triglyt laskevat, HDL nousee ja LDL:n partikkelikoko muuttuu terveellisemmäksi.

Helposti kuitenkin mennään metsään, jos kolesteroliarvot yritetään suoraan rinnastaa todelliseen terveyteen ja sairastumiseen. Sairauksilla on muitakin riskitekijöitä kuin kolesteroliarvot, ja ruoissa on muitakin terveyteen vaikuttavia seikkoja kuin rasvahapot.

#67 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 18:34

"Kolesterolin nousu" on epämääräinen ilmaisu. Tyydyttynyt rasva parantaa kolesteroliarvojen kokonaisuutta, jos hiilihydraatteihin verrataan. Triglyt laskevat, HDL nousee ja LDL:n partikkelikoko muuttuu terveellisemmäksi.

Helposti kuitenkin mennään metsään, jos kolesteroliarvot yritetään suoraan rinnastaa todelliseen terveyteen ja sairastumiseen. Sairauksilla on muitakin riskitekijöitä kuin kolesteroliarvot, ja ruoissa on muitakin terveyteen vaikuttavia seikkoja kuin rasvahapot.


Kokonaiskolesteroli nousee. Se on täsmällinen ilmaisu. LDL on HDL:ää ja triglyjä tärkeämpi. Tämä on asiantuntijoiden kanta ja tieteellisen näytön tukema juttu. Partikkelikoko taas on ihan uusi juttu. Sitä ei vielä kai ole paljoa tutkittu, eikä se ainakaan nykytiedon mukaan käsittääkseni lisää riskiarvion luotettavuutta.

Toki on muita riskitekijöitä. Sitä en kiellä. Kolesteroliarvot kuitenkin on yksi hyvä ja toimiva markkeri koskien nimenomaan ateroskleroosia eli valtimoiden tukkiutumista. Muitakin verisuoniongelmia on.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#68 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 19:41

Pienet LDL-hiukkaset menevät usein käsi kädessä triglyjen kanssa, eli niiden mittaus ei välttämättä tuokaan lisäarvoa. Kannattaa kuitenkin muistaa, että sama LDL voi tarkoittaa erilaista riskiä, jos triglyt ovat korkealla tai matalalla.

Mistäs löytyisi dataa (ei mielipiteitä vaan dataa), jonka mukaan LDL olisi kolesteroliarvoista paras sydän/verisuoniongelmien ennustaja?

#69 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 27 heinäkuu 2012 - 20:41

Pienet LDL-hiukkaset menevät usein käsi kädessä triglyjen kanssa, eli niiden mittaus ei välttämättä tuokaan lisäarvoa. Kannattaa kuitenkin muistaa, että sama LDL voi tarkoittaa erilaista riskiä, jos triglyt ovat korkealla tai matalalla.

Mistäs löytyisi dataa (ei mielipiteitä vaan dataa), jonka mukaan LDL olisi kolesteroliarvoista paras sydän/verisuoniongelmien ennustaja?


Tossa oli toi Paletaanin vastaus. Hän on asiantuntija:
http://www.puhdasruo...t__25#entry9951

Kaikki muut lipoproteiinithan on enemmän tai vähemmän ateroskleroottisia paitsi HDL. LDL on niistä sitä pahinta kolesterolia. Suurin osa apolipoproteiini B:stä on LDL-partikkeleissa. ApoB on ateroskleroottinen.

http://www.youtube.com/watch?v=tNhESIfWxLc


Tuossa on toi Framingham-laskuri. Siinä on kokonaiskolesteroli ja HDL:
http://www.puhdasruo...kohtausriskisi/

Tuossa näyttöä LDL:n tärkeydestä. Noista riskisuhteista (eli odds ratio) voi päätellä, että LDL on reilusti selittävin tekijä:
http://www.theheart....ticle/767865.do

LDL-P (OR 2.00 for top vs bottom quartiles) was more closely associated with the occurrence of future CAD than LDL-C (OR 1.73) and was related to CAD on top of the Framingham risk score even after adjustment for LDL-C.

But after adjustment for HDL-C and triglycerides, LDL-P was no longer more predictive than LDL-C. Nor was LDL particle size associated with CAD risk, following adjustment for LDL-P.


Myös tämä Thomas Dayspringin algoritmi on kiinnostava, vaikka hän mainostaakin noita uusia kalliita testejä:

http://www.lipidcent...t_Algorithm.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=LUlJE2Rqs0w
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#70 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 28 heinäkuu 2012 - 07:51

Tutkimuslinkkiesi mukaan siis LDL ei ole paras riskin ennustaja. Non-HDL, HDL/kokonaiskolesteroli tai LDL-partikkelit ovat parempia.





Eli kun ravinnosta on kyse, kannattaisi katsoa sen vaikutuksia noihin tarkemmin ennustaviin kolesteroliarvoihin eikä pelkästään LDL-kolesteroliin.


LDL-C on hyvä markkeri, mutta LDL-P on vielä vahvempi. Kummatkin on LDL:ää. Toinen mittaa partikkelien määrää suoraan, ja toinen on laskennallinen arvio LDL-partikkelien sisältämän kolesterolin määrästä. Kun huomioidaan LDL-C:n lisäksi vielä HDL ja triglyseridit, niin päästään monien asiantuntijoiden mukaan jo yhtä hyvään ennusteeseen kuin LDL-P:llä, jonka mittaaminen vaatii kalliit laitteistot. Kalliita laitteistoja käyttäviä laboratorioita mainostavat henkilöt taas usein korostavat partikkelimäärien määrittämisen tärkeyttä. Toi non-HDL-C on käytössä jenkkilässä. Suomessa ei taideta sitä käyttää. Kokonaiskolesteroli myös hyvä.

Triglyt ja HDL taas on huonoja ennustajia ilman LDL:ää tai kokonaiskolesterolia. Asiantuntijat eivät puolla HDL:n nostamista sillä kustannuksella, että LDL ja kokonaiskolesteroli nousee myös samalla.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#71 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 28 heinäkuu 2012 - 08:11

Triglyt ja HDL taas on huonoja ennustajia ilman LDL:ää tai kokonaiskolesterolia.


Enpä sanoisi:

the ratio of triglycerides to HDL was a strong predictor of myocardial infarction (RR in the highest compared with the lowest quartile=16.0; 95% CI=7.7 to 33.1; P for trend <.001).


Eli kun katsottiin pelkästään triglyjen ja HDL:n suhdetta, niin ero sydäninfarkteissa oli korkeimman ja matalimman neljänneksen välillä jopa 16-kertainen (case-control). Eipä taideta pelkällä LDL:llä, jota sanot hyväksi markkeriksi, saada tuollaisia kertoimia.

Niin ja se lähde: http://circ.ahajourn...8/2520.abstract

#72 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 28 heinäkuu 2012 - 08:20

Mistäs löytyisi dataa (ei mielipiteitä vaan dataa), jonka mukaan LDL olisi kolesteroliarvoista paras sydän/verisuoniongelmien ennustaja?


LDL on markkereista vahvin, koska LDL sisältää suurimman osan apoB-partikkeleista.

ApoB voidaan mitata myös suoraan. Se on käytännössä lähes sama testi kuin LDL-P. Se on myös kallis testi ja yhdistämällä LDL-C, triglyt ja HDL päästään samaan ennustettavuuteen monien asiantuntijoiden mukaan.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#73 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 28 heinäkuu 2012 - 08:24

Sähelsin tässä vähän ja klikkasin väärää nappulaa. Yksi Janin viesti tuhoutui vahingossa. Ehdin kuitenkin onneksi lainaamaan sen, eli se on tuo lainaus tuossa Dayspringin videon alla olevassa viestissä. :)
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.

#74 Jari

Jari
  • Members
  • 182 Viestit

Lähetetty 28 heinäkuu 2012 - 08:35

LDL on markkereista vahvin


Tutkimusten havainnot eivät vahvista tätä, vaan pikemminkin kumoavat.

#75 Blueteam

Blueteam

    Administrator

  • Administrators
  • 3 474 Viestit

Lähetetty 28 heinäkuu 2012 - 09:08

Enpä sanoisi:



Eli kun katsottiin pelkästään triglyjen ja HDL:n suhdetta, niin ero sydäninfarkteissa oli korkeimman ja matalimman neljänneksen välillä jopa 16-kertainen (case-control). Eipä taideta pelkällä LDL:llä, jota sanot hyväksi markkeriksi, saada tuollaisia kertoimia.

Niin ja se lähde: http://circ.ahajourn...8/2520.abstract


Tuon jutun mukaan triglyseridit ei juuri paranna ennustetta, jos kokonaiskolesteroli otetaan huomioon. Lisäksi triglyseridimittauksiin ilmeisesti liittyy kaikenlaisia epävarmuustekijöitä.

Although fasting TG generally represent a strong predictor of CHD after control for nonlipid factors, adjustment for other lipid parameters substantially attenuates the association. Control for total cholesterol attenuates the relationship to nonsignificance in some but not all prior studies; however, adjustment for total cholesterol may not be appropriate


Tutkimuksessa oli sairastuneita ihmisiä, joten se selittää tuollaisen korkean kertoimen. Kaippa pelkästään noilla HDL:llä ja triglyilläkin voitaisiin jotain ennustaa, mutta kyllä LDL/kokonaiskolesteroli on se pohja ennusteelle, jota sitten voidaan jonkin verran parannella noilla HDL:llä ja triglyillä.

Tutkimusten havainnot eivät vahvista tätä, vaan pikemminkin kumoavat.


Itse en ole tällaista tutkimusta nähnyt. Kaikissa riskiarvioissa kokonaiskolesteroli/LDL on se ratkaisevin tekijä, josta lähdetään.
Health is a crown worn by the healthy people on their heads.




0 käyttäjää lukee aihetta

0 jäsentä, 0 vierasta, 0 anonyymiä käyttäjää