Hyppää sisältöön



Tervetuloa Puhdasruoka.fi -sivustolle! Täällä voit keskustella kaikenlaisista asioista liittyen ravintoon, terveyteen ja hyvinvointiin, tai sitten voit halutessasi puhua muistakin aiheista. :) Rekisteröitymällä pääset käyttämään kaikkia sivuston toimintoja. Rekisteröityminen on todella helppoa ja nopeaa. Voit myös rekisteröityä vielä helpommin Facebook- tai Twitter-tilisi kautta klikkaamalla sivun oikeassa yläreunassa olevia kuvakkeita.

Kuva

Vegaanidietin "vaaroista"

vegaani

  • Kirjaudu vastataksesi
25 vastausta aiheeseen

#1 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 07 maaliskuu 2012 - 11:16

Ginny Messina on rekistöröity dietisti, ja on myös vegaani. Ginny kirjoittaa, tutusta aiheesta. Kasvipohjaisia diettejä pidetään yleisesti terveellisinä (niillä on paranattu ilman leikkausta ja/tai ilman lääkkeitä eturauhassyöpä, sydäntauti, MS-tauti, reuma, etc ja kaikki dokumentoitu arvostetuissa, vertaistarkastetuissa tiedejulkaisuissa, Lancetistä alkaen) mutta silti niitä vastustetaan, ja tämä vastustus tulee vieläpä hyvin usein terveysympyröistä. Itse asiantuntijat, esim. dietistit eivät välttämättä usein innostu vegaanidieteistä, mutta eivät juurikaan varoittele niistä, tai puhu niistä pahaa.

Homma menee aina samalla lailla, joku oli vegaani, tai ainakin oli sitä suurimman osan ajasta, veti vähän raw-ja superfoodeja mutta välillä meni vähän munia ja maitoa, eli siis ei ollut ollenkaan vegaani, mutta omasta mielestään jotain sen suuntaista, tuli sairaaksi, ja sairaus aiheutui juuri veganismista. Tämän jälkeen tätä viestiä levitetään ja varoitellaan veganismin vaaroista. Sen sijaan, koskaan emme kuule tarinaa siitä miten joku kertoo, että "luin Caldwell Esselstynin ja Neal Barnardin kirjat, söin 2700 kaloria, päivässä, paljon kokojyviä ja salaatteja ja tuli ongelmia". Ei! Näin ei tapahdu. Länsimaissa synnymme maito-ja lihakulttuurin, tässä ympäristössä kasvipohjainen dietti on anomalia, ja "epäluonnollinen", (tai sitten lähtökohtamme ovat "epäluonnollisia"), joten kasvipohjainen dietti edustaa aivan uudenlaista paradigmaa, tämän vuoksi, se vaatii suunnittelua, niin kuin kaikki uudet harrastukset ja elämänmuutokset.

Olen täälläkin havainnut, että moni on tälläkin foorumilla kiinnostunut kasvipohjaisista dieteistä, mutta koska nettikeskustelu on mitä on (appeal to nature & tradition -fallacy on kovassa kurssissa ja paleo-logiikkaa dominoi, koska intuitiivisesti se onkin houkuttele ajatus), ei tällaiseen uskalleta ryhtyä, vaikka moni seikka sen puolesta puhuisikin.

Tässä kirjoitus aiheeseen liittyen

http://www.theveganr...egan-diets.html
  • Juicy fruit tykkää tästä
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#2 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 07 maaliskuu 2012 - 22:44

Olen täälläkin havainnut, että moni on tälläkin foorumilla kiinnostunut kasvipohjaisista dieteistä, mutta koska nettikeskustelu on mitä on (appeal to nature & tradition -fallacy on kovassa kurssissa ja paleo-logiikkaa dominoi, koska intuitiivisesti se onkin houkuttele ajatus), ei tällaiseen uskalleta ryhtyä, vaikka moni seikka sen puolesta puhuisikin.


Pahoittelen pientä harhautumista... Minua kuitenkin ilahduttaa, kun veganismi etääntyy luonnollisuusjutuista. Sellainen olisi varsin toivottavaa kehitystä jatkossakin. Esimerkiksi Paleoveganologyn Robert on kirjoitellut kohtalaisesti hyvää juttua tähän liittyen.

#3 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 08:01

Yeah,

täysin samaa mieltä, urbaaninan ihmisenä ei oikein houkuttele alkaa leikkimään jotain mielikuvituksellista Grokia.
Lähetetty kuva
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#4 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 11:13

Sen sijaan, koskaan emme kuule tarinaa siitä miten joku kertoo, että "luin Caldwell Esselstynin ja Neal Barnardin kirjat, söin 2700 kaloria, päivässä, paljon kokojyviä ja salaatteja ja tuli ongelmia". Ei! Näin ei tapahdu.


Selvästi pienempiin kalorimääriin pyrkiville esimerkiksi Jeff Novick osaa antaa helppoja ja käytännöllisiä vinkkejä McDougall-yhteensopivasti.

Mitä tulee varsinaisiin vaaroihin, niin edelleen sen yhden vitamiinin ottamatta jättäminen on mielestäni suurin vaara:

A 36-year-old woman developed numbness, tingling and sensory loss in her hands and feet, weakness in the lower limbs, and disequilibrium, with difficulty in writing, gait, walking up and down stairs, driving. She was a dance-master, and after 3 months she was not able to work. The patient was treated with intramuscular injections of cyanocobalamin. Oral vitamin D3 and calcium were also given. After 3 months, the patient reported paresthesias and gait improvement. Six months later, weakness, sensory disorders, and paresthesias had fully disappeared, and she reported that her skin got clearer and hair loss stopped. After 1 year, spinal cord MRI, nerve conduction studies, and somatosensory evoked potentials were normal. Neurological examination, 2 years from the onset, showed reduced vibration sense in the lower limbs and normal tendon reflexes.


Reminder from Italy: Get B12!

Norris päivitti myös B12-vitamiiniin liittyvää artikkelia:

Can a Natural Diet Require Supplements?

Sieltä yksi kohta (Tom Billings), josta olen jokseenkin samaa mieltä:

You really don't need the naturalness claim to be a veg*n! That is, moral/spiritual reasons alone are adequate to justify following a veg*n diet (assuming the diet works for you, of course). Further, if the motivation for your diet is moral and/or spiritual, then you will want the basis of your diet to be honest as well as compassionate. In that case, ditching the false myths of naturalness presents no problems; indeed, ditching false myths means that you are ditching a burden.


Edit:

Poistin viestistä linkin Messinan blogiin toistaiseksi, koska siellä saattaa tällä hetkellä olla jotakin tietoturvaa vaarantavaa.

#5 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 11:46

Selvästi pienempiin kalorimääriin pyrkiville esimerkiksi Jeff Novick osaa antaa helppoja ja käytännöllisiä vinkkejä McDougall-yhteensopivasti.

Mitä tulee varsinaisiin vaaroihin, niin edelleen sen yhden vitamiinin ottamatta jättäminen on mielestäni suurin vaara:


1) Omasta mielestäni yksi suuri akilleen kantapää uusilla vegaaneilla on kalorien saanti. Koska olemme tottuneet saamaan hurjan määrän kaloreita pienessä tilassa, lihan ja maitotuotteiden muodossa, ei ihmiset heti tajua, että volyymia pitää kasvien kanssa lisätä. Monet, ketkä valittavat veganismista kertoo oireista, jotka minusta viittaavat heti liian vähäiseen kalorien saanttin. Nuo Robb-Wolff jutut "laihduin liikaa" on mielestäni naurettavia. Et olisi laihtunut jos syönyt kulutukseen nähden tarpeeksi kaloreita. Mieleeni tulee Ancel Keyssin klassikkotutkimus. Esim. seksihalut katoavat yleensä miehillä hyvin pian kun mennään alle 2000 kalorin päivässä. Sen sijaan lihominen vähärasvaiselle, whole-food tyylisellä vegaanidietillä on hyvin vaikeaa, vaikka tulisi kaloreita paljon. Aasiassa, Andeilla ja Keski-Afrikassa ei perinteisesti lihavuutta tunneta, kun taas Euroopassa se oli yläluokan parissa yleistä jo Keski-ajalta lähtien.

2) Yep, tuo b-12 on junttien viimeinen linnake. Siitähän Blueteam'kin koko ajan hourii. Viralliset suositukset ravintosuositukset suosittelevat moni-vitamiinia, jolla tuo b-12 olisi myös katettu, joten en nää tässä edes mitään ongelmaa. Itse en tietenkään mitään moni-vitaamiineja ota ne kun on liitetty esim. eturauhassyöpään ja korkeampaan kuolleisuuten (naisilla rintasyöpään).

Ja laitetaan asiat kontekstiin, en halua vähetellä asiaa, mutta let's face it b-12 on isossa kuviossa kuitenkin aika irrelevant. Nuo kauhutarinat on kaikki one in a million juttuja. Käytännössä kroppa-kierrättää b-12 vitamiineja niin tehokkaasti, ettei 99,999% ihmisistä tule minkäänlaisia oireita vaikka olis vähäisellä b-12 määrällä vuosikymmeniä. Ainoa syy että itse veden noita on a) siitä ei ole mitään haittaa, b ) en halua päätyä iltalehteen olemalla se yksi miljoonasta (jonkun pitää sekin olla), jonka perusteella juntit hourisi pekoni haarukassa siitä miten nuo kasvis-dietit ovat vaarallisia. Tästä ei tietenkään seuraa, että kannustaisin ihmisiä olemasta ottamasta vitamiinia, tästä seuraa ainoastaan se, että voin huolella suositella vegaanidiettejä kaikille tuntematta mitään sen kummempaa huolta muistuttaa ihmisiä ottamaan b-12 supplementtia. Moni kun niitä multivitaameja vetää jo valmiiksi.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#6 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 12:05

"After an extensive review of the research, Billings concludes that humans are not naturally vegetarians or vegans"

Tämä on kyllä mielestäni ihan pseudoscientific BS. Suosittelen kaikilla aiheesta kiiinnostuneille American Journal of Cardiologyn chiefeditorin William Roberts'sin artikkelia "The cause of atherosclerosis". Mies tekee heti selväksi minkänlaiseen dietiin apinoista suoraan polveutuneet ihmiset ovat sopeutuneet ja minkälaiseen ei.

Samoin Darthmoutin yliopiston nuori antropologi-biologi perkaa asiaa aika kivasti.


"Anatomically, I'd say we are not adapted to meat at all"
"Mix of plant foods, large amount coming from starch, that's the fundemental human diet"

Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#7 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 12:10

1) Omasta mielestäni yksi suuri akilleen kantapää uusilla vegaaneilla on kalorien saanti. Koska olemme tottuneet saamaan hurjan määrän kaloreita pienessä tilassa, lihan ja maitotuotteiden muodossa, ei ihmiset heti tajua, että volyymia pitää kasvien kanssa lisätä. Monet, ketkä valittavat veganismista kertoo oireista, jotka minusta viittaavat heti liian vähäiseen kalorien saanttin.


Itse ajattelin lähinnä, että jos on tarvetta kalorien tarkkailuun. Pitäisi pudottaa reilusti painoa tai sitten hakisi kalorirajoituksella esimerkiksi pitkäikäisyyteen liittyviä hyötyjä. Henkilökohtaisesti olen pitänyt kaloreita alhaalla jonkin aikaa, koska oli painoa pudotettavana. Heh, "öljykausi" toi hieman ylimääräisiä kiloja... Ei Novick käsittääkseni mitään kauhean radikaalia kalorirajoitusta suosittele.

Sen sijaan lihominen vähärasvaiselle, whole-food tyylisellä vegaanidietillä on hyvin vaikeaa, vaikka tulisi kaloreita paljon. Aasiassa, Andeilla ja Keski-Afrikassa ei perinteisesti lihavuutta tunneta, kun taas Euroopassa se oli yläluokan parissa yleistä jo Keski-ajalta lähtien.


Tuo että vähärasvaisella ei lihoisi, vaikka kaloreita kertyisikin paljon, on taas hieman kyseenalaista juttua. Menee mielestäni sinne huomattavasta metabolisesta edusta haaveilemiseen...

#8 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 12:12

^Nope, nyt sekoitat VHH sekopäiden jutut tieteeseen. Campbell tarkastelee asiaa hyvin China Studyssä. Asiasta on paljon oikeaa tiedettä. Siis vähärasvaisella ja vähäproteiinisella dietille, osa ylimääräisesti energiasta allakoituu helpommin kropan muihin tukitoimintoihin, eikä välttämättä meni kehon rasvaksi. Omat kokemukseni sopii tähän hypoteesiin myös.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#9 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 12:22

"After an extensive review of the research, Billings concludes that humans are not naturally vegetarians or vegans"

Tämä on kyllä mielestäni ihan pseudoscientific BS. Suosittelen kaikilla aiheesta kiiinnostuneille American Journal of Cardiologyn chiefeditorin William Roberts'sin artikkelia "The cause of atherosclerosis". Mies tekee heti selväksi minkänlaiseen dietiin apinoista suoraan polveutuneet ihmiset ovat sopeutuneet ja minkälaiseen ei.

Samoin Darthmoutin yliopiston nuori antropologi-biologi perkaa asiaa aika kivasti.


No, tämä nyt alkaa mennä taas siihen, että mikä sitten on luonnollista ja mikä ei. Vaikka tietyt ruokavalinnat eivät olisikaan optimaalisia tai olisivat jopa haitallisia, niin ei se tee niistä mielestäni luonnottomia. Asiaa tarkasteltaessa pitäisi mielestäni huomioida se, että juuri mikään luonnonkansa ei ole järjestelmällisesti rajannut eäinperäisiä ruokia pois.

^Nope, nyt sekoitat VHH sekopäiden jutut tieteeseen. Campbell tarkastelee asiaa hyvin China Studyssä. Asiasta on paljon oikeaa tiedettä. Siis vähärasvaisella ja vähäproteiinisella dietille, osa ylimääräisesti energiasta allakoituu helpommin kropan muihin tukitoimintoihin, eikä välttämättä meni kehon rasvaksi. Omat kokemukseni sopii tähän hypoteesiin myös.


Muistatko tarkemmat lähteet? Usein tällaisissa asioissa ei lopulta ole kyse mistään kovin merkittävästä edusta. Itse taas olen melko varma, että jos alan säännöllisesti syömään vaikka 500-1000 ylimääräistä kaloria perunoista, niin se näkyy melko nopeasti painossa.

#10 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 13:49

Behaviorally on täysin luonnollista syödä lihaa, on ehkä jopa luonnottamampaa olla syömättä lihaa. Olen kuullut että joissain peräkylisssä, lakto-ovo-vegetaristitkin ovat hurjia esimerkkejä vaihto-ehto kulttuurista. Hunter & Gathereille on täysin luonnollista syödä lihaa. Pakkohan se on huolehtia, että kaloreita saa. Meillä ei ole samaa huolen aihetta, kun kaloreita saa kaupasta, ja kauppoja on kaupungeissa vähän joka puolella. Huolen aihe on pikemminkin liika kaloriensaanti.

Dominy viittasi ainoastaan, fysiologiaan, anatomiaan. Tässä kontekstissa, ei ole luonnollista ihmisen syödä lihaa, koska emme ole lihansyöjälaji. Vähän kuten koira söisi mansikkapellolla iloisena mansikoita. Ei luonnollista. No, onhan lihansyönti fyysisesti mahdollista...mutta niin on oman ulosteenkin syöminenkin.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#11 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 15:47

Muistatko tarkemmat lähteet? Usein tällaisissa asioissa ei lopulta ole kyse mistään kovin merkittävästä edusta. Itse taas olen melko varma, että jos alan säännöllisesti syömään vaikka 500-1000 ylimääräistä kaloria perunoista, niin se näkyy melko nopeasti painossa.


tärkkelyspitoinen ruokavalio ehkä kuitenkin aktivoi nälänhallintaa paremmin kuin rasvainen ruokavalio. Tällaista todisteli Linda Bacon. Erityisesti tyydyttynyt rasva on kuulemma huono nälänhallitsija (sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä), millä osin (kuulemma) selittyy miksi lihavat ihmiset saavat kaloreista keskimäärin suuremman osan proteiinista kuin laihat ihmiset (nykylihassa kerrotaan olevan runsaammin kovaa rasvaa kuin luolaihmisten aikoina), vaikka proteiini pitääkin hyvin nälkää lyhyellä aikavälillä. Toiseksi syyksi mainittiin se, että runsas proteiini saa ihmisen himoitsemaan enemmän hiilihydraatteja, jonkin tutkimuksen mukaan.

#12 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 16:11

tärkkelyspitoinen ruokavalio ehkä kuitenkin aktivoi nälänhallintaa paremmin kuin rasvainen ruokavalio.


Tämä taas on hieman eri asia kuin se, mitä Richard aiemmin esitti. Edelleenkin on kovin vaikea uskoa, että 3000 kaloria päivässä runsasrasvaisena olisi lihottavaa, mutta samalla henkilöllä 3000 kaloria päivässä vähärasvaisena ei vaikuttaisi painoon.

Selailin Campbellin kirjasta lähteitä tuolle, mutta enimmäkseen siinä tuli vastaan sellaista tavaraa, jonka käyttäminen aiemmin esitetyn teorian tukena ei oikein toimi. Jos mainitaan, että esimerkiksi Pritikinin klinikalla on laihdutettu onnistuneesti whole foods -kasvisruokavaliolla liikunnan kera, niin ei se oikein minusta tarkoita sitä, että voisi huoletta syödä päivittäin huomattavasti enemmän kuin kuluttaa, kunhan noudattaa tiettyä ruokavaliota.

Campbell itsekin mainitsee siinä yhdeksi merkittäväksi syyksi sen, että syömällä vähärasvaista whole foods -kasvisruokavaliota, kalorit jäävät helposti alemmas.

#13 cgs

cgs
  • Members
  • 611 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 16:24

Tämä taas on hieman eri asia kuin se, mitä Richard aiemmin esitti. Edelleenkin on kovin vaikea uskoa, että 3000 kaloria päivässä runsasrasvaisena olisi lihottavaa, mutta samalla henkilöllä 3000 kaloria päivässä vähärasvaisena ei vaikuttaisi painoon.


ymmärsin toki tuon, mutta se sivusi aihetta joka on itseäni kiinnostanut jonkin verran viime aikoina.

Campbell itsekin mainitsee siinä yhdeksi merkittäväksi syyksi sen, että syömällä vähärasvaista whole foods -kasvisruokavaliota, kalorit jäävät helposti alemmas.


Linda Baconin mukaan rasva ei ole nälänhallinnassakaan aivan hyödytön, koska se tuo ruuan maun paremmin esille mikä jollain mekanismilla taas parantaa nälänhallintaa. Näitä kannattanee jokaisen kohdallansa tunnustella, mikä parhaiten toimii.

#14 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 16:30

Tämä taas on hieman eri asia kuin se, mitä Richard aiemmin esitti. Edelleenkin on kovin vaikea uskoa, että 3000 kaloria päivässä runsasrasvaisena olisi lihottavaa, mutta samalla henkilöllä 3000 kaloria päivässä vähärasvaisena ei vaikuttaisi painoon.


Muista nyt konteksti. älä tarkastele pelkästään makroravinteita. Matala-rasvainen ja vähäproteiininen prosessoimaton kasvipohjainen dietti. No, joo, eihän eläinkaloreihin perustuva dietti voi ikinä olla oikeasti vähärasvainen, eikä varsinkaan vähäproteiininen. Minä annoin China Studyn pois, lue itse, jos kiinnostaa. Homma liittyy thermodynamics hommeleihin. Ja pointti se, että ylimääräinen energia menee tuollaisella ruokavaliolla kehon eri tukitoimiin, lämmitykseen, jne.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#15 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 16:32

Campbell itsekin mainitsee siinä yhdeksi merkittäväksi syyksi sen, että syömällä vähärasvaista whole foods -kasvisruokavaliota, kalorit jäävät helposti alemmas.


Kyllä. Mutta esim. Kiinassa kasvissyöntialueilla kalorein kulutus oli suurempaa kuin enemmän lihapainotteisessa kaupunkiruokavaliossa. Miehet veti lähes poikkeuksetta yli 3000kals päivässä Kiinan tietyillä alueilla.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#16 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 08 maaliskuu 2012 - 20:33

Ja pointti se, että ylimääräinen energia menee tuollaisella ruokavaliolla kehon eri tukitoimiin, lämmitykseen, jne.


Whole-food hiilareita pitää syödä enemmän ainakin siksi, että yleensä FODMAP:ien ja jopa kuitujen lasketaan sisältävän yhtä paljon energiaa kuin valkoisen sokerin. Kalorilaskelmissa pitäisi huomioida ainakin:

1. Kuinka paljon keho joutuu tekemään töitä eli kuluttamaan energiaa kyseisen ruoan prosessoimiseen
2. Kuinka paljon teoreettisesta energiasta loppujen lopuksi imeytyy ja tulee käyttöön

#17 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 09 maaliskuu 2012 - 10:48

Aaahh....nyt Mikko tajusin miksi vaikutut usein olevan enemmän vegaani-diettejä vastaan kuin kovin paleo-advokaatti. Ei kyse olekaan mistään itse-inhosta, kuten kuvittelin. Olet vain lukenut Ginny Messinan blogia paljon, ja tullut hyvin skeptiseksi veganismin puolustamiselle terveysmielessä. Osa vegaaneista vastustaa syvästi tätä argumenttia ja katsoo, että veganismia ei saa redusoida mihinkään terveyteen liittyvään, vaan se pitää ainoastaan varata spirituaalisille ja eettisille valinnoille. Itse kunnioitan tätä valintaa, mutta katson että Messina ei ole mikään tiedenainen, eikä hänen tulisi alkaa mussuttamaan mikäli tiedemiehet laajentavat veganismia myös terveyspuolelle (tai no, ainoastaan Neal Barnard käyttää termiä "veganismi"). On kyllä aika hauska lukea hänen skeptisyytensä niiden lääkärien puolesta, jotka ovat uhranneet oman uskottavuutensa ja laittaneet itsensä alttiiksi kolleegojensa pilkalla ja vähättelylle. Kyllä tuollainen ansaitsee minusta kunnioitusta. Ei tule Messinalta minkäänlaista sympatiaa näitä kohtaan. Itse pitäydyn poissa näiden katkerien ämmien blogeista. Vaikka blogin yleisilmeestä pidänkin.

Itse tiesin veganismin ja kasvissyönnin olevan henksesti parempi juttu, mutta ei minulla ollut henkisiä voimavaroja lähteä itse hommaa toteuttamaan, kun ei ollut ketään "gurua" käskemässä, enkä itse ollut henkisellä tasolla siellä missä olisi pitänyt. Campbellin kirja oli se sysäys, joka sai minut menemään hommaan mukaan, ja se frame tuli täysin terveyspuolelta.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#18 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 09 maaliskuu 2012 - 11:10

^Äskeiseen liittyen.

tai no otetaan osittain takaisin. Pieni itseinho pakko olla taustalla kun siteerat niin alhaisia tyyppejÄ kuten Colpoa jatkuvalla syötöllÄ.

TÄmÄn mukaan mennÄÄn:

Diet, lifestyle, and the etiology of coronary artery disease: the Cornell China Study

"There was no evidence of a threshold beyond which further benefits did not accrue with increasing proportions of plant-based foods in the diet".

http://www.ajconline...0718-8/abstract
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#19 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 09 maaliskuu 2012 - 12:29

Aaahh....nyt Mikko tajusin miksi vaikutut usein olevan enemmän vegaani-diettejä vastaan kuin kovin paleo-advokaatti.


Edelleenkin melko huvittava näkemys, että olisin hirveästi vastaan, koska ei jonkinasteisen epäilyksen omaaminen sitä tarkoita.

Ei kyse olekaan mistään itse-inhosta, kuten kuvittelin. Olet vain lukenut Ginny Messinan blogia paljon, ja tullut hyvin skeptiseksi veganismin puolustamiselle terveysmielessä. Osa vegaaneista vastustaa syvästi tätä argumenttia ja katsoo, että veganismia ei saa redusoida mihinkään terveyteen liittyvään, vaan se pitää ainoastaan varata spirituaalisille ja eettisille valinnoille.


Hyvä, että tämä inhon puuttuminen selvisi. Muistaakseni olen asian sanonut melko suoraan jossakin vaiheessa. Olin epäileväinen jo ennen kuin luin enempää Messinan ja samanhenkisten juttuja.

Itse kunnioitan tätä valintaa, mutta katson että Messina ei ole mikään tiedenainen, eikä hänen tulisi alkaa mussuttamaan mikäli tiedemiehet laajentavat veganismia myös terveyspuolelle (tai no, ainoastaan Neal Barnard käyttää termiä "veganismi"). On kyllä aika hauska lukea hänen skeptisyytensä niiden lääkärien puolesta, jotka ovat uhranneet oman uskottavuutensa ja laittaneet itsensä alttiiksi kolleegojensa pilkalla ja vähättelylle. Kyllä tuollainen ansaitsee minusta kunnioitusta. Ei tule Messinalta minkäänlaista sympatiaa näitä kohtaan. Itse pitäydyn poissa näiden katkerien ämmien blogeista. Vaikka blogin yleisilmeestä pidänkin.


Häh? Oletko varma, että kyse on katkeruudesta, eikä esimerkiksi rehellisyydestä. Messinan ajatus on, että ei ole kunnollista näyttöä siitä, että kasvisruokavalio olisi kaikista terveellisin tai että hyvän terveyden saavuttaakseen pitäisi olla kasvissyöjä. Hänen mukaansa tällaisia väitteitä esitettäessä joudutaan "venyttämään" totuutta.

Itse tiesin veganismin ja kasvissyönnin olevan henksesti parempi juttu, mutta ei minulla ollut henkisiä voimavaroja lähteä itse hommaa toteuttamaan, kun ei ollut ketään "gurua" käskemässä, enkä itse ollut henkisellä tasolla siellä missä olisi pitänyt. Campbellin kirja oli se sysäys, joka sai minut menemään hommaan mukaan, ja se frame tuli täysin terveyspuolelta.


Ei minua haittaa, jos joku alkaa kasvissyöjäksi terveyttään parantaakseen. Mielestäni järkevästi toteutetulla kasvisruokavaliolla voi saavuttaa erinomaisen terveyden. Kunhan ajattelen, että tällainen ei ole välttämätöntä... Esimerkiksi vaikka Okinawa-ketjuun laitetut jutut satavuotiaiden tyypillisistä syömisistä.

tai no otetaan osittain takaisin. Pieni itseinho pakko olla taustalla kun siteerat niin alhaisia tyyppejä kuten Colpoa jatkuvalla syötöllä.


...Eli ei se sittenkään kunnolla selvinnyt. No, ehkä tulevaisuudessa... Colpo toki on välillä kirjoitellut vähän kovasanaisesti kasvissyöjistäkin, mutta se on hänen tyylinsä. Jos luet tyypin kirjoituksia esimerkiksi VHH:sta, niin eipä hän sielläkään sanojaan säästele kauheasti. Päinvastoin, Eades ja kumppanit saavat täyslaidallisia useinkin.

Tämän mukaan mennään:

Diet, lifestyle, and the etiology of coronary artery disease: the Cornell China Study

"There was no evidence of a threshold beyond which further benefits did not accrue with increasing proportions of plant-based foods in the diet".

http://www.ajconline...0718-8/abstract


Tuo ei kuitenkaan käsittele kovin laajasti kasvisruokavalion etuja...

#20 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 09 maaliskuu 2012 - 13:43

Virginialla kirjoitettiin takaisin.

Olen samaa mieltä kaikesta.
http://www.vegansoap...helps-veganism/

Ginny on hieman katkera ja keksii omia tarinoitaan. Campbell ei ole ikinä promotoinut veganismia, kuten ei kukaan mukaan tiedemieskään. Juttu ei vain ole niin yksinkertainen. Eläintuotteiden tarve on ihmiselle nolla, ja pienikin käyttö voi lisätä riskejä jo pelkästään ruokamyrkytysten muodossa. Ei tätä maailmaa paranneta, millään moderationilla, eli keskitien polkemisella.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#21 Panu

Panu
  • Members
  • 696 Viestit

Lähetetty 09 maaliskuu 2012 - 13:49

Eläintuotteiden tarve on ihmiselle nolla, ja pienikin käyttö voi lisätä riskejä jo pelkästään ruokamyrkytysten muodossa.


Pieni oikaisu tähän eli ruokamyrkytykset ovat vegaaneilla yleisempiä kuin sekasyöjillä johtuen varmaankin raakaruoasta (idut ym. pöpöpesäkkeet).

#22 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 09 maaliskuu 2012 - 14:20

Virginialla kirjoitettiin takaisin.

Olen samaa mieltä kaikesta.
http://www.vegansoap...helps-veganism/


ÖÖh, eli kyseinen kirjoittaja on sitten pitkälti samaa mieltä Messinan kirjoituksesta...

Ne perustelut sitten taas, miksi Messina ei (muka) ymmärrä "terveysargumenttia" tai sen käytännÖllisyyttä, ovat vähän mitä sattuu...

Ease: It can be more convenient to eat “a 100 percent plant diet” than a 97% plant diet. In the same way that it’s easier to quit smoking than to merely cut back, it can be easier to go vegan than to just “eat healthier.” While animal products may not be as addictive as cigarettes, as someone who has quit both I can assure you that there are striking similarities in these health-improvement processes.


Melko suoraan kopioitua Campbellin kiemurtelua...

Identity: It’s easier to obtain vegetarian or vegan foods when you identify as a vegetarian or vegan person. Just ask all the people who identify as vegetarian even though they eat fishes. They’ll tell you something along the lines of,”People get confused when I say I eat a plant-based diet that contains small amounts of oysters. Saying I’m vegetarian makes it easier for me to eat how I eat.”


Eipä tästäkään tainnut olla ehdottoman kasvissyÖnnin puolustukseksi terveysmielessä...

Habits: The animals don’t care why someone chooses a plant-based diet instead of eating animals. Our behaviors and habits matter most, not our thoughts. Ultimately, it matters not why we’re vegan, just that we are.


Ehkäpä tämä lipsahtaa jo vähän muille alueille kuin terveysargumentin puolusteluun.

Risks: The majority of the animal-based food supply is riddled with systemic problems that pose human-health risks. The risks range from salmonella and e coli to massive environmental destruction.


...Ja kasveista lÖytyvät myÖs omat riskinsä. Ei tarvitse kovin kaukaa etsiä esimerkkejä.

Facts: The simple truth is that for the vast majority of people, eating a plant-based diet is just as healthy or healthier than whatever other diet they’re eating. Encouraging people to change their behaviors can sometimes be more successfully achieved when given the impetus of personal health rather than the prevention of animal suffering and death.


Eikä tämäkään millään tavalla kumoa Messinan kirjoitusta.

Tässä on Messinan keskeinen huomio:

There is, of course, a pretty good argument for eating more plants (lots more plants) and less animal food, but no one has shown that you must eat a 100 percent plant diet in order to be healthy. So to make an argument for a 100% vegan diet based on health benefits alone, we have no choice but to stretch the truth. We have to overstate the benefits of vegan diets, and sometimes minimize or dismiss the risks. And as soon as we stray from the actual facts, our advocacy is on shaky ground.


Vastineen kirjoittaja ei esitä mitään sellaista, minkä perusteella tuo tulisi kyseenalaistaa. Tulee vain mieleen, että kirjoittaja on pitkälti samaa mieltä Messinan kanssa, mutta jostakin syystä haluaa esittää, ettei ole.

#23 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 09 maaliskuu 2012 - 14:23

Vaikka hieman jo kerkesin dissaamaan Ginnyä, niin täytyy sanoa, että kokonaiskuvan kannalta, on hänellä myös hyvin paljon loistavia juttuja. Suoraan aiheeseen liittyen.


Do Ex-Vegans’ Stories Make the Case Against Vegan Diets?
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#24 C.G.B. Spender

C.G.B. Spender
  • Members
  • 90 Viestit

Lähetetty 09 maaliskuu 2012 - 20:01

Ilmeisesti veganismi aiheuttaa henkisiä ongelmia. Lähde: http://www.puhdasruo...ctivity&mid=203

Toisaalta voi olla, että veganismi vain vetää puoleensa henkisesti sairaita ihmisiä... pidän tätä vaihtoehtoa ehkä hieman todennäköisempänä, sillä esim. tälle foorumille kirjoitteleva Mikko Lahtinen vaikuttaa ihan mukavalle kaverille.

#25 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 10 maaliskuu 2012 - 00:12

Toisaalta voi olla, että veganismi vain vetää puoleensa henkisesti sairaita ihmisiä... pidän tätä vaihtoehtoa ehkä hieman todennäköisempänä, sillä esim. tälle foorumille kirjoitteleva Mikko Lahtinen vaikuttaa ihan mukavalle kaverille.


Heh, ehkä pitäisi radikalisoitua...





myös merkitty yhdellä tai useammalla näistä avainsanoista: vegaani

0 käyttäjää lukee aihetta

0 jäsentä, 0 vierasta, 0 anonyymiä käyttäjää