Hyppää sisältöön



Tervetuloa Puhdasruoka.fi -sivustolle! Täällä voit keskustella kaikenlaisista asioista liittyen ravintoon, terveyteen ja hyvinvointiin, tai sitten voit halutessasi puhua muistakin aiheista. :) Rekisteröitymällä pääset käyttämään kaikkia sivuston toimintoja. Rekisteröityminen on todella helppoa ja nopeaa. Voit myös rekisteröityä vielä helpommin Facebook- tai Twitter-tilisi kautta klikkaamalla sivun oikeassa yläreunassa olevia kuvakkeita.

Kuva

Vähähiilihydraattinen ruokavalio (VHH) eli karppaus


  • Kirjaudu vastataksesi
183 vastausta aiheeseen

#51 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 04 joulukuu 2011 - 11:35

Agathonin kommentteja pääset seuraavan CNN "last heart attack" dokumentista. Olen laittanut linkkiä sinulle varmaan kymmenen kertaa, mutta minkäs teet, kun ei ravintotiede sinua kiinnosta pätkääkään.

Meillä taitaa olla se ero että tiedekäsityksemme on vähän erilainen. Useampaakin lähdettäsi tarkastaessa on tullut eteen ristiriitaista tietoa ja valikoivaa lähteiden käyttöä (sekä viittauksissasi että itse papereissa). Akateeminen koulutus tai asenne auttaisi keskustelun edistymistä jonkin verran.


Oletko tosissasi? Siis kuka nyt väittikiin että Esselstynillä oli iso drop-out rate? Puhut niin paljon paskaa ettet edes tajua, siteeraat 23-vuotiaiden englannin opettajien blogeja, edes itse tarkistamatta asioiden todellista laitaa. Nyt alentuvasti yrität vedota akateemisuuten...lol, no kai tuota pitää tulkita jonkinlaisena heikkouden merkkinä :) Fiksu kaveri olet, mutta olet ajanut itsesi kujaan noiden blogistien pseudotieteellä, helppo ampua nuo jutut alas.

Groteskia että yrität syyttää minulla olevan jokin erilainen tiedekäsitys, siis minulla kuka copy-pastaa juttuja siitä mitä World Cancer Research Fund, Harvard Public School of Health, American Institute of Cancer Research, Physicians Committee of responsible medicine, jne kertoo. Sinä taas tuput tänne jotain Chris Masterjohnin pseudotiedettä.....LOL. Ymmärrätkö eron? Minulla on vertaistarkastettu China Stud/Project, sinulla on blogistit. Olemme täysin eri liigassa.

Esimerkiksi Pritikinillä saattoi hyvin olla Apo E4-genotyyppi, joka vaikutti siihen että vähärasvainen kasviruokavalio toimi hänellä. Toisen Apo-ryhmän omaavilla hyväkin kasviruokavalio voi mennä lahjakkaasti pieleen. Ex-veganismiuskovainen William Davis on tästä elävä esimerkki (sydänlääkäri hänkin).


Ei v¨¨¨u, oletko tosissasi? Siis väitätkö nyt että jos laitetaan jengiä syömään kuten cambodialainen, philippiniläinen, taiwanilainen, Keski-Afrikkalainen etc niin homma ei toimisi. Jalkasi eivät ole maassa. Sinulle ei ole minkäänlaista käsitystä low-fat dieteistä. Tällä maapallolla ei ole yhtään ihmistä jolla kyseinen dietti ei toimisi. John McDougall kommentoi asiaa hyvin "it works 100% of the time", ei ole ikinä tullut vastaan tapausta jolla ei olisi toiminut. Sen sijaan länsimaalaisten versio "low-fatistä" ei toimi kaikilla, se toimii harvalla, tämä on täysin selvää. Mutta ei nyt teeskennellä että länsimaalainen käsitys tästä vähärasvaisesta ruokavaliosta toimisi hyvänä referenssinä kumota hypoteesi, "tiedekäsityksesi" hyötyisi suuresti pienestä analyyttisyyden ja kritiikin harjoittamisesta, kaikkea paskaa ei kannata uskoa ennen kuin data on edessä, ja nyt viittaan siihen low-fat narratiiviin, jota itse ahkerasti toistelet.

Ja jottei perspektiivi unohtuisi se mikä ei todellakaan toimi kaikilla on Low-carb, jopa 1/3 menee kolesterolit vaarallisen korkeiksi, alun painonpudotuksen jälkeen. Mukaan tulevat heikkenevät kognitiiviset kyvyt, rytmihäiriöt, pahanhajuinen hengitys, stimulantturiippuvuus, impotenssi, etc.

Esimerkiksi yksi lowfat-diabetespaperisi (kooste) oli mielenkiintoinen, muttei game changer. Kokonaiskäsitykseni diabeteksen kontrolloinnista ajautuu edelleen enemmän vhh:n suuntaan.


Näitä on vaikka kuinka paljon, siis diabeteksen menestyvää paranemista hiilaripitoisella kasvidietillä. Stephen Guynet itse siteerasi blogikommenteissaan ainakin kolmea tällaista tutkimusta, itse olen siteerannut myös useita. Siis nyt puhutaan tutkimuksista joissa itse glukoositoleranssi parantunut ja sairaus nujerrettu parissa viikossa. Toimii paremmin kuin RCTssä koska tutkijat olleet lyhytaikaisissa pilottitutkimuksissa koko ajan läsnä, eikä rönsöilyä hyväksytty. Kanattaa tsekata Anderssonin klassikkopaperit.

Ideally, diets providing 70% of calories as carbohydrate and up to 70gm fiber daily offer the greatest health benefits for individual with diabetes”.

Anderson JW. “Dietary fiber in nutrition management of diabetes” In: G. Vahouny, V. and D. Kritschevsky (eds.), Dietary Fiber: basic and clinical aspect, pp. 343-360. New York Plenum Press, 1986

Barnard RJ et al. “Response of non-insulin-dependent to an intensive program of diet and excersise”. Diabetes Care 5 (1982): 370-374

Anderson JW, et al. “Dietary fiber and diabetes: a comprehensive review and practical application”. J Am. Diet. assoc. 87 (1987)

Ei VHHta voi suositella diabeetikolle, ei paranna tautia, ja kasaa potilaalle sellaisia ruokia, joista suurin osa sairauksista juurensa juontaa, eli eläintuotteisiin. Suosittelisin itse ainoastaan VHHta diabeteksen hallintaan mikäli kyseessä olisi joku juntti joka ei tosissaan halua luopua liharuuistaan, mutta tietenkin mainitsisin että parempikin metodi on ilman sivuvaikutuksia, ja lisääntyvää kuolleisuus ja sairausriskiä.

VHHlla diabeteksen hoito on kuin insuliiniterapiaa, nujerretaan oireet mutta ei paranneta tautia itsessään. Samalla tavalla kuin insuliiniterapiassa, VHHlla lisätään kuoleman ja sairauksien riskiä. Ei hyvä juttu.

Viitsisitkö ystävällisesti palauttaa mieleen mitä kävimme läpi diabeteksesta ja karppaamisesta versus veganoinnista jokin aika sitten (alla)? Katsotaanpa millaisia tutkimuksia tahansa, hiilarien vähentäminen pienentää diabeteksen kliinisiä oireita ja useimpia markkereita säännönmukaisesti enemmän kuin vähärasvaiset ruokavaliot, jopa vuosikausien seurannoissa !


Se olikin hauska keskustelu, muistan kun tulit sinne riehumaan miten et ymmärrä miten "low-fat/high carb" toimisi diabeteksen hallintaan....lol....pelkkää blogisteja ja pseudotiedettä kun oli luettu. Tehdään se siis nyt selväksi

Länsimaalaisten "low-fat" on sama eläinpohjainen, prosessoitu syöpädietti kun kaikilla muillakin, ero on vain siinä että "low-fat" kandidaatit:

a) ostavat prosessoituja eläintuotteita joista nykyruokateknlogia kykenee tekemään vähärasvaisemmat versiot


b ) dilutoi rasvan suhteellisen osuuden sokerilimuilla, eli syö eläimiä kuin perus high-fat tyypit mutta suuremmalla kalorimäärällä, eli vetää aterian päälle pari lasia cokista ja ruokavalio on tilastoissa "low-fat"

c) yhdistelma a:sta ja b:stä

Se miten "low-fat" ymmärretään Amerikan ja Euroopan ulkopuolella on, kasvipohjainen ruokalio, vähäprosessoitu, whole-food ruokavalio, jossa rasvan ja proteiinin osuus luonnollisesti vähäinen.Tämä "low-fat" edustaa siis täysin erilaissta paradigmaa länsimaalaisen varianttiin verrattuna. Suurin osa länsimaalaisista tutkijoista ei kykene ymmärtämään tällaista ruokailuparadigmaa, koska se on vieras meidän kulttuurillemme. Esim Staffan Lindberg linjaa erilaisia ruokailufilosofioita nettisivuillaan, mutta ei kertaakaan tuo esiin whole-food veganismia. Mikä on minusta kummaa. Koska suurin piirtein näin, whole-food plant-based, on perinteisesti syöty Aasiassa, Keski-Afrikassa ja osissa Etelä-Amerikkaa. Tietotaito ja analyyttisyys ei vain riitä pidemmällä kuin omien junttisäpinöiden tarkasteluun. Speaking of tunnel vision.

joten kai siihen pitää sitten uskoa.


Mitä sinä uskot tähän, siis Atkinssin sepelvaltimotautiin. älä nyt! Eihän pihvistä ja saturated rasvoista voi saada ongelmia. Atkinssilla vielä oli 20 miljoonan myydyn kirjan turvin varaa pasteroituun, grass fed, luomu pihviin. Vetikö Atkins salaa ranskanleipiä ja rypisiöljyjä, tai kenties jopa vehnäsuurimoita. Vain näillä ruuilla voi saada sydäntaudin, eikös Chris Masterjohn näin sanonut.

Se että kardiologi itse vetää sepelvaltimotaudin ruokavaliolla jonka piti taata täydellinen sydämenterveys on aika ironista. Vähän sama jos Neal Barnard sairastuisi diabetekseen. No se on tietenkin fysiologisesti mahdotonta Neal'in dietillä, aivan kuten sydäntaudin saaminen Esselstynin ruokavaliolla. Never happens. Todistusvoimana toimii miljoonaluokan populaatiot.
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#52 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 02:49

Déjà vu... un peuple en état de révolution est invincible.

VHH ei ole ikinä pessyt low-fat diettiä, mistä edes keksit tällaista roskaa?

Ei kai olekaan, suorassa vertailussa, siis vastassa sinun hizbollah-versiotasi low fatista jota juuri kukaan muu kuin triumviraattisi (about) kolme taikalääkäriä ole saaneet potilaitaan noudattamaan. Kai ymmärrät mitä tämä merkitsee tieteen kannalta? Et vielä taida ymmärtää. Joudumme siis jatkamaan.

Onko sinulla joku eri käsitys "low-fat"-dietistä?

Joo ja siihen kuuluu sen ihmettely., miksei maltillisempi lof fat tuota noita etuja mistä triumviraatti puhuu. Mikä on oma teoriasi sille, miksei efekti suinkaan ole lineaarinen?

Tämä vähärasvainen dietti sen sijaan pesee VHH milloin vain esim insuliinin hallinnassa. Ainoa dietti joka kykenee vähentämään insuliinin eritystä verenkierrossa merkittävästi.

"A study done at Tufts, for example, presented at the 2003 American Heart Association convention, compared four popular diets for a year. They compared Weight Watchers, The Zone Diet, the Atkins Diet (almost no carbs), and the Ornish Diet (almost all carbs) for a year. The insulin levels of those instructed to go on the Ornish diet dropped 27%. Out of the four diets that were compared that year, Ornish’s vegetarian diet was the only one to significantly lower the "Monster" "Hormone That Makes You Fat," even though that’s supposedly what Atkins and The Zone diets were designed to do" (Michael Greger)

Kyllä, eikä Ornishin tutkimus ollut ainoa laatuaan. Ihan kiinnostavaa. Mutta kun Ornishilla drop-out rate on ihan liikaa että siitä olisi "kansakunnan pelastajaksi". Lisäksi kyseessä ei ollut vain dieetti, vaan Ornishin Elämäntapaohjelma™, mikä tekee vertailun varsinaisiin dieetteihin epäreiluksi ja lähtökohtaisesti. Lisäksi se vain alleviivaa Ornishmaisuuden hankaluutta väestömmälllä tasolla. Vihonviimeinen ongelma lienee se, että vain Barnardilla(?) on pitkäaikaisdataa low fatista ja sehän häviää selvästi mm. japanilaisille vhh-tutkimuksille.

Keskutelumme loppuu pian, jos jatkat kusettamista ja paskanjauhantaa, vai VHH hyvä sydäntaudille?

No sitähän tässä on yritetty rummuttaa koko ajan. Kysymys onkin: miksei olisi? Kahden vuoden pituinen tutkimus teki jo homman aika selväksi:

http://rdfeinman.fil...er_masthead.jpg

Mitä vikaa on virallisissa suosituksissa VHHn nähden? Peter Cliftonin ja Brinkworthin tutkimuksissa, viralliset suositukset ja VHH toimivat kumpikin vaille merkittävää eroa. Et kai syyllisty hieman valikoivaan tieteeseen?

Juju on siinä että sekä Foster et al. ja Gardnerin tutkimukset olivat metodologisesti parempia ja edellisessä vielä vuoden kohdalla vhh vei lf-dieettiä kuin vierasta sikaa:

http://rdfeinman.fil...fig-3warrow.jpg

Kai ymmärrät että viittaamaasi (implikoimaasi) komplianssiongelmaa voi soveltaa ihan yhtä hyvin Atkinsiin kuin Ornishiin? Olen viitannut Gardneriin useasti juuri siksi, että kun Ornish ja Atkins laitettiin rinnakkain uskottavasti irl-metodologian kontekstissa, tulos oli silti Atkinsin eduksi. Odottelen tässä edelleen kärsivällisenä hetkeä jolloin katkera kalkki nielaistaan alas asti... :)

Mutta mikä onkaan virallisten suositusten compliance historiallisesti? Täysin onneton, kukaan läskeistä ei ole edes ikinä syönyt suositusten mukaan, saati sitten yrittänyt hoitaa diabetesta niiden mukaan,

Miksi venkoilevista läskeistä tulisi vegaani-triumviraatin bullan myötä salamaniskusta tottelevaisia mallikansalaisia ?

#53 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 02:51

vaan on menty sieltä mistä aita on matalin, eli Atkinssin pariin.

Atkins on monella tapaa hankala, etenkin sosiaalisesti. Siksikin erilaisia tukiryhmiä pitäisi yhdistää noissa tutkimuksissa, jotta uusia frontiereja interventioihin voitaisiin kehitellä toden teolla JA vertailla niitä.

Kivahan se on sellaisella ruokavaliolla kun voi McDonaldssissaakin käydä, heittää vain hampurilaisen sämpylät menemään.

http://www.ajcn.org/...3.full.pdf+html

Tämä efekti koskee monenlaisia ruokavalioita. Ainoa kunnollinen tapa ehkäisyyn on toimittaa ihmisille ilmaiset ruoat. Toki se ei toimi enää kun varsinainen kontrolloitu tutkimusaika päättyy ja jatketaan passiiviseurannalla.

Lopetetaanko pelleily? Low-fat diettiä ei olla ikinä länsimaissa syöty. Ei ainakaan viimeiseen viiteenkymmeneen vuoteen. Rasvan osuus on voitu dillutoida cokiksella ja muilla sokerijuomilla, mutta absoluuttinen määrä rasvan kulutuksen osalta on noussut yhtäjaksoisesti yli kolmenkymmenen vuoden ajan. Low-fat dietti on whole-food vegaanidietti jossa rasvan määrä on luonnollisesti n. 10% paikkeilla, monilla jopa alempi.

Häkellyttää, kuinka neutraalisti suhtaudut höttöhiilareihin vaikka tunnustat itsekin että niiden osuus on noussut eniten koko lihavuusepidemian aikana. On mielikuvituksekasta verrata vihanneksia ohimennen cokikseen ja silti päätyä haukkumaan eniten juuri rasvaa/elukkaa.

Miksi virvoitusjuomat ja höttöhiilarit eivät olisi suurempi ongelma kuin eläinruoat tai rasvat ? (useimmat linkkien pointit ei tarvii selvitystä)

http://www.ajcn.org/...S.full.pdf+html
http://www.ajcn.org/...76/1/5.full.pdf
http://circ.ahajourn...115/4/450.short
http://www.pronutrit.../11/Kuva-21.png
http://www.tuomasjuk...erogeeninen.pdf
http://www.dcscience...te-aim-2009.pdf
http://www.pronutrit.../11/Kuva-14.png
http://www.ncbi.nlm....pubmed/19836217
http://www.ncbi.nlm....pubmed/16895873
http://www.ajcn.org/...t/87/3/627.long
http://www.ncbi.nlm....pubmed/20842026
http://circ.ahajourn...8.full.pdf+html

Kontekstimussutuksen sijaan kannattaisi huomioida, ettei limpparidieettejä ole(?) tutkittu triumviraattisi toimesta, joten joudumme operoimaan tähänastisen tiedon varassa. Se tieto ei tue hiilarit/rasva-dikotomiaa terveyden suhteen, piste.

Subjektiivinen: hampaani putosi vegaanidietillä
Objektiivinen : hampaaniputosi vegaanidietillä, söin ainoastaan oliiviöljyä ja nallekarkkeja, n. 1200 kalorin verran päivässä

Objektiivinen: kun vegaanidieetillä on ongelmia, syy on aina siinä ettei ruokavaliota noudateta !?

Nallekarkeissahan on glyseriiniä (rasvoo!), eikös ne ainakin siksi ole kiellettyjen listoilla?

Miksi vegeilydieettejä ei noudateta, tai jopa siirrytään entistä hc:mpaan lihansyöntidieettiin? (ks. toisaalla viittaamani Psychology Todayn juttu)

Voitaisiin pohtia tätä asiaa vähän perusteellisemmin kuin a ) syyllistämällä ihmisiä omasta synnillisyydestään tai kulttuurisesta ehdollistumisestaan tai b ) lakaisemalla kaikki kasvissyönnin ja etenkin vähärasvaveganismin ongelmat siististi maton alle.

Ymmärrätkö eron? Onnetomilla spekulaatioilla joidenkin fad diettien vetäjistä ei ole mitään merkitystä. Niillä ei ole minkäänlaista objektiivista todistusvoimaa.

Ei niin, siksi ihmetyttääkin miksi vetoat niihin koko ajan non-stoppina.

Kyllä kuset nopeasta fruittidietin jos vedät 1000 kaloria viinirypäleitä päivässä, etkä muuta. Ei kai tästä ole mitään epäselvyyttä. ja raakavegaanidietti menee 99% jengistä puihin, kun se vedetään David Wolf tyyliin, kuten 99% sen tekee, eli 80% rasvoilla ja kroonisilla alikaloreilla, ja vatsalaukku paskana erilaisten "superfoodien"-takia.

Saisinko pikatarkennusta siitä, miten, kuka ja missä on toteuttanut "fruiittidieetin" 80% rasvoilla? Kuulostaa melko avokadon höyryiseltä meiningiltä. :lol:

Ainoa data mitä aiheesta on, siis low-fat diettien osalta on Esselstynillä, Ornishilla ja Pritikinillä.

Nii-in, aika hassua että vain tuo triumviraatti tuntuu osanneen tehdä homman oikein. Miksihän sitten (noin) 654 miljoonaa mainostamaasi sydäntervettä vegetaristia ympäri maailman on voinut päätyä niin lähelle juuri heidän suosituksiaan ? (onkohan)

#54 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 03:26

Oletko tosissasi? Siis kuka nyt väittikiin että Esselstynillä oli iso drop-out rate? Puhut niin paljon paskaa ettet edes tajua,

Esselstynin omalla sivulla todetaan, että tutkimuksen alussa oli 22 potilasta, 5 nosti kytkintä, 6 "jatkoi dieetillä" muttei koskaan tullut datan keräilyvaiheeseen, eli jäljelle jäi vain 11 ihmistä. Tätä selitellään viittauksilla "muuttamiseen paikkakunnalta" (3), vaihtamisella duuniin josta ei pääse säännöllisesti lääkäriin(4, wtf), kaksi luovuttajaa, kolme rasvojen lisääjää (lol) ja yksi joka meni muualle ohitusleikkaukseen(!) vaikka pysyi Esselstynillä.

Siis suomeksi: 50% drop-out rate. Näin on näreet. Pieni puutteellinen pilottitutkimus, jota ylistetään jonain toisena tulemisena. Versio 9876...

Groteskia että yrität syyttää minulla olevan jokin erilainen tiedekäsitys, siis minulla kuka copy-pastaa juttuja siitä mitä World Cancer Research Fund, Harvard Public School of Health, American Institute of Cancer Research, Physicians Committee of responsible medicine, jne kertoo.

Voit listailla poliittisia yhdistyksiä vaikka vuoden loppuun saakka, mutta vertaisarvioidut tutkimuspapertit ovat silti sitä oikeaa näyttöä. Sinällään jännittävää, että P. Puskalla on hyvin samankaltainen taipumus "perustella" omia rasvateorioitaan ja hiilarien puolustelua. Molemmille taitaa pubmed olla vähän vieras ympäristö ja hymistelijöiden seminaaripöydät tutumpi...

Sinä taas tuput tänne jotain Chris Masterjohnin pseudotiedettä.....LOL.

En tässäkään ketjussa tainnut viitata kertaakaan Masterjohniin. Joka muuten on ihan kohta näillä hetkillä alan tohtori.

Ymmärrätkö eron? Minulla on vertaistarkastettu China Stud/Project, sinulla on blogistit. Olemme täysin eri liigassa.

China Studyyn viittaat koko ajan kirjana vaikka se ei ole vertaisarvioitu. Lisäksi monet em. datasta tehdyt tutkimuspaperit viittaavat poispäin kirjan pointeista, mikä viittaa vahvasti valikoivaan kusetukseen. Itse kirja on sitäpaitsi viitteiltään aika köykäistä tavaraa.

Ja jottei perspektiivi unohtuisi se mikä ei todellakaan toimi kaikilla on Low-carb, jopa 1/3 menee kolesterolit vaarallisen korkeiksi, alun painonpudotuksen jälkeen.

Lipidit nousevat painonpudotuksen myötä usein ihan pianonpudotuksen itsensä vuoksi ja eihän painonpudotuksen jälkeen lipideillä edes ole niin paljoa väliä, kun kiloja on vähemmän. Lipidimuutokset vhh:lla ovat myös hyvin yksilöllisiä, vaikka ruokavalio sisältäisi kuinka paljon synnillistä eläinrasvaa tahansa. Kolesterolitasojen kliiniseen merkitykseen osallistuvat markkerit (triglyt, HDL, LDL ja niiden alatyypit, verenpaine, tulehdustekijät ym.) laskevat lähes aina olennaisesti.

Näitä on vaikka kuinka paljon, siis diabeteksen menestyvää paranemista hiilaripitoisella kasvidietillä.

Miksi sitten pitkissä seurannoissa tulokset ovat olleet heikompia?

Stephen Guynet itse siteerasi blogikommenteissaan ainakin kolmea tällaista tutkimusta, itse olen siteerannut myös useita. Siis nyt puhutaan tutkimuksista joissa itse glukoositoleranssi parantunut ja sairaus nujerrettu parissa viikossa. Toimii paremmin kuin RCTssä koska tutkijat olleet lyhytaikaisissa pilottitutkimuksissa koko ajan läsnä, eikä rönsöilyä hyväksytty.

Saisinko viitteet papereihin ja/tai blogipostaukseen?

#55 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 03:37

Ei VHHta voi suositella diabeetikolle, ei paranna tautia, ja kasaa potilaalle sellaisia ruokia, joista suurin osa sairauksista juurensa juontaa, eli eläintuotteisiin.

Mekanismit väitteesi pohjaksi ovat täysin tuntemattomia, joten spekuloit ääneen. Viimekertainen diabetestutkijoiden nillitys koski hemirautaa, mutta sekin jäi fiilistelytasollle ilman minkään näköistä kliinistä näyttöä. Siihenkin olisi toki ratkaisu, vähennetään nimenomaan hemirautapitoisia eläintuotteita!

Suosittelisin itse ainoastaan VHHta diabeteksen hallintaan mikäli kyseessä olisi joku juntti joka ei tosissaan halua luopua liharuuistaan, mutta tietenkin mainitsisin että parempikin metodi on ilman sivuvaikutuksia, ja lisääntyvää kuolleisuus ja sairausriskiä.

Kiinnostavaa, omannet sitten tutkittua tietoa jossa kuolleisuusriskikin lisääntyy vhh:lla diabetesta sairastavilla? Anna tulla vaan.

VHHlla diabeteksen hoito on kuin insuliiniterapiaa, nujerretaan oireet mutta ei paranneta tautia itsessään. Samalla tavalla kuin insuliiniterapiassa, VHHlla lisätään kuoleman ja sairauksien riskiä. Ei hyvä juttu.

Unohdat mainita että vhh:lla on usein päästy insuliiniterapiasta eroon, jopa alle viikossa. Sama juttu lääkityksen vähentämisellä/poistamisella.

Se olikin hauska keskustelu, muistan kun tulit sinne riehumaan miten et ymmärrä miten "low-fat/high carb" toimisi diabeteksen hallintaan....lol....pelkkää blogisteja ja pseudotiedettä kun oli luettu.

Hassua, tuolta jäi vaikutelma että mm. allekirjoittanut ja Mie säännönmukaisesti ammuimme alas lähes kaikki veganismiväitteesi, erityisesti diabeteksesta.

Tehdään se siis nyt selväksi

Länsimaalaisten "low-fat" on sama eläinpohjainen, prosessoitu syöpädietti kun kaikilla muillakin, ero on vain siinä että "low-fat" kandidaatit:

a) ostavat prosessoituja eläintuotteita joista nykyruokateknlogia kykenee tekemään vähärasvaisemmat versiot

"Nykyruokateknologia" on ihan sitä että syötetään elukoille toisenlaista sapuskaa.

Ruoan mystiseen "prosessointiin" vetoaminen kielteisesti harvoin sisältää sitä olennaista seikkaa, että samalla heitetään eläimen ravitsevimpia osio roskiin ja siten tärvätään hirveästi resursseja.

b ) dilutoi rasvan suhteellisen osuuden sokerilimuilla, eli syö eläimiä kuin perus high-fat tyypit mutta suuremmalla kalorimäärällä, eli vetää aterian päälle pari lasia cokista ja ruokavalio on tilastoissa "low-fat"

Oletko sitä mieltä, että cokis on vain jonkinlainen "dilutantti" eikä elukkaan verrattava "epäterveellisyydessä"? Viittaan ylemmän viestini tutkimusviitteisiin.

#56 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 03:38

Se miten "low-fat" ymmärretään Amerikan ja Euroopan ulkopuolella on, kasvipohjainen ruokalio, vähäprosessoitu, whole-food ruokavalio, jossa rasvan ja proteiinin osuus luonnollisesti vähäinen.Tämä "low-fat" edustaa siis täysin erilaissta paradigmaa länsimaalaisen varianttiin verrattuna. Suurin osa länsimaalaisista tutkijoista ei kykene ymmärtämään tällaista ruokailuparadigmaa, koska se on vieras meidän kulttuurillemme. Esim Staffan Lindberg linjaa erilaisia ruokailufilosofioita nettisivuillaan, mutta ei kertaakaan tuo esiin whole-food veganismia. Mikä on minusta kummaa. Koska suurin piirtein näin, whole-food plant-based, on perinteisesti syöty Aasiassa, Keski-Afrikassa ja osissa Etelä-Amerikkaa.

Ehkä siksi Lindeberg ei näitä tuo esille, koska ne ovat olemassa pääasiassa pään sisäisissä fantasioissasi. Elukoita ja prosessoituja maitotuotteita käytetään jonkin verran mainitsemissasi kulttuureissakin ja yleensä paljastuu sitä enemmän, mitä enemmän asiaa on viitsitty tutkia. Tutkijoiden rasva-bias näissä asioissa on todettu lukuisia kertoja. Nämä muiden seikkojen ohella tekevät uskottavan väestötutkimuksen hyvin hankalaksi soveltaa. Siksi tarvitaan kontrolloituja tutkimuksia, joista saadaan ensi käden tietoa tärkeimmistä markkereista ja - parhaimmillaan - riskiryhmillä myös päätetapahtumista.

Mitä sinä uskot tähän, siis Atkinssin sepelvaltimotautiin. älä nyt! Eihän pihvistä ja saturated rasvoista voi saada ongelmia.

Sopivassa vhh-kontekstissa realistisia mekanismeja näille ongelmille ei olla ainakaan identifioitu. Muissa konteksteissa mahdollinen ongelmallisuus riippunee tyydyttymättömien rasvojen saantistatuksesta. Riittävä omega 3 ja painonhallinta ovat ilmeisesti paljon tärkeämpiä asioita kuin huolehtiminen tyydyttyneiden rasvojen saannista, millään ruokavaliolla.

Atkinssilla vielä oli 20 miljoonan myydyn kirjan turvin varaa pasteroituun, grass fed, luomu pihviin.

Varmasti oli, mutta toinen asia söikä hän sitä. Jatkuvaa vittuilua kuulemaan joutunut Atkins saattoi hyvin stressaantua, muutenkin (ruokavaliosta riippumattomasti) sairaana ikäihmisenä. Stressillä on taipumus lisätä sydäntauteja. Ellei olisi, tuskin Ornishkaan ohjelmassaan ei olennaisesti korostaisi stressinhallintaa.

Se että kardiologi itse vetää sepelvaltimotaudin ruokavaliolla jonka piti taata täydellinen sydämenterveys on aika ironista. Vähän sama jos Neal Barnard sairastuisi diabetekseen.

En jaksa paskan vittua välittää Barnardin omasta diabetesriskistä. Tärkeää sen sijaan on, että hänen dieetillään diabeetikkojen mm. dialyysihoito/neuropatiariski kasvoi selvästi verrattuna vhh-seurantoihin.

No se on tietenkin fysiologisesti mahdotonta Neal'in dietillä, aivan kuten sydäntaudin saaminen Esselstynin ruokavaliolla. Never happens. Todistusvoimana toimii miljoonaluokan populaatiot.

Populaatiotutkimukset eivät ole todiste siitä, että joku yksittäinen elämäntapaelementti toimii xeroxina muillakin populaatioilla.

Aletaan vaan kopioimaan Kitavaa ja hienon ruokavalion lisäksi polttamaan filtteritöntä tupakkaa kuin savupiiput - katsotaan mitä tapahtuu.

#57 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 03:47

Joo ja siihen kuuluu sen ihmettely., miksei maltillisempi lof fat tuota noita etuja mistä triumviraatti puhuu. Mikä on oma teoriasi sille, miksei efekti suinkaan ole lineaarinen?


Koska se vähärasvaisuus ei ole ainoa merkittävä asia, mikä muutoksen mukana tulee? McDougallin mukaan terveyshyötyjä saavutetaan, vaikka ei omaksuttaisi mallia täydellisesti, mutta tulokset eivät ole niin hyviä. Lienee vain hankala löytää sellaista tutkimusta, jossa vaikka osa noudatti McDougallin ohjelmaa täydellisesti ja osa hieman vähemmän täydellisesti.

Olen viitannut Gardneriin useasti juuri siksi, että kun Ornish ja Atkins laitettiin rinnakkain uskottavasti irl-metodologian kontekstissa, tulos oli silti Atkinsin eduksi.


Niin, kumpaakohan tavallisen amerikkalaisen on helpompaa noudattaa lyhyellä opastuksella? Se, että ikänsä rasvaa ja eläinperäisiä ruokia syöneet tyypit lipsuvat kovin kauas Ornishin alkuperäisistä visioista ei kerro paljoakaan ohjelman toimivuudesta, vaan lähinnä sitä kokeilevista. Lähtökohta on hieman epäreilu.

#58 Aschenisto

Aschenisto
  • Members
  • 191 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 04:37

Wikipediassa on kiintoisa artikkeli:

http://fi.wikipedia....tkinsin_dieetti

Stanfordin yliopiston tutkijoiden tekemän tutkimuksen[3] mukaan Atkinsin dieetti oli paras tutkituista neljästä ruokavaliosta (Atkinsin lisäksi tutkimuksessa oli Zone, LEARN ja Ornishin ruokavalio). Vuoden kestäneeseen tutkimukseen osallistuneet naiset saivat sen avulla tehokkaimmin pudotettua painoaan ja lisäksi mitatut terveysindikaattorit kohenivat eniten

Conclusions In this study, premenopausal overweight and obese women assigned to follow the Atkins diet, which had the lowest carbohydrate intake, lost more weight and experienced more favorable overall metabolic effects at 12 months than women assigned to follow the Zone, Ornish, or LEARN diets. While questions remain about long-term effects and mechanisms, a low-carbohydrate, high-protein, high-fat diet may be considered a feasible alternative recommendation for weight loss.

http://jama.ama-assn.../9/969.abstract Tässä vielä tutkimustulos.

Atkins voitti sinun Ornish-dieettisi Richard... On ne eläintuotteet kyllä saatanasta. Toki Ornishin dieetillä saadaan terveyttä, kun kehottaa luopumaan makeasta, tupakasta, alkoholista ja syömään enemmän kasviksia sekä välttämämään prosessoituja ja lisäaineellisia tuotteita. Näillä äsken mainitsemillani seikoilla on paljon enemmän painoarvoa ja todistusvoimaa, miksi esimerkiksi jotkut "aasian mystiset" kansat elävät terveellisemmin kuin "peruskänniviikonloppuna ja röökiaski samalla pekoninormisuomalainen."

#59 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 04:46

http://jama.ama-assn.../9/969.abstract Tässä vielä tutkimustulos.


Mainittu tässäkin ketjussa ihan hetki sitten.

Atkins voitti sinun Ornish-dieettisi Richard... On ne eläintuotteet kyllä saatanasta.


Se dieetti, jota tutkittavat noudattivat oli paljon lähempänä virallisia suosituksia kuin Ornishin mallia. Tuo ei kerro juuri mitään siitä, mitä oikeaoppisella Ornishin ohjelmalla on mahdollista saada aikaan. Aika paljon "Ornishilla" syötiin rasvaa, lähes huvittaa:

Lähetetty kuva

Noin 30-prosenttisesti rasvasta koostuva versio Ornishin ohjelmasta. Niinpä niin... Ehkäpä voimme seuraavaksi tarkastella 80-prosenttisesti hiilihydraateista muodostuvaa VHH-ruokavaliota...

#60 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 05:10

Lisätäkseni tuohon laajalti "totuutena" pidettyyn Foster et al. kahden vuoden vertailututkimukseen, jossa vertailtiin lf/vhh-dieettejä keskenään, ei sattumoisin raportoitu LAINKAAN rasva/hiilarigrammoja. Tämä on huomionarvoista siksi että mitään dataa ei siksi voida analysoida suhteessa rasvan/hiilarin saantiin! Tällä tasolla tutkimusten teko jenkeissä taitaa valitettavasti nykyisin olla, mikä on kammottavaa.

Sedät itse selittävät asiaa näin:


“Of the 307 participants enrolled in the study, not one had their food intake recorded or analyzed by investigators. The authors did not monitor, chronicle or report any of the subjects’ diets. No meals were administered by the authors; no meals were eaten in front of investigators. There were no self-reports, no questionnaires.

The lead authors, Gary Foster and James Hill, explained in separate e-mails that self-reported data are unreliable and therefore they didn’t collect or analyze any.”

http://articles.lati...atkins-20100823

WTF!? Siis koska ruokaraportoinnit ovat epäluotettavia, niitä ei tarvitse tehdä. Eikä tuossa tehty. Mut kun HDL oli parempi vhh:lla!

Eikä muuten tarjottu ruokiakaan eikä valvottu niiden syömistä, ei mitään arvioita kokonaiskalorien saannin eroista/liikunnasta ja laskettiin jopa yhteen tutkimuksen lopettaneet ja sillä pysytelleet (intention to treat). Feinman purkaa koko homman läpi yksityiskohtaisesti:

http://rdfeinman.wor...-after-2-years/

Toisin sanoen koko tutkimuspaperi ja osittain myös jatkopaperit, ovat täysin hyödyttömiä rasva/hiilaritutkimuksen kannalta ja tutkijat itse joutaisivat suksia Nevadaan valtion rahoja tärväämästä.

#61 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 05:27

Niin, kumpaakohan tavallisen amerikkalaisen on helpompaa noudattaa lyhyellä opastuksella? Se, että ikänsä rasvaa ja eläinperäisiä ruokia syöneet tyypit lipsuvat kovin kauas Ornishin alkuperäisistä visioista ei kerro paljoakaan ohjelman toimivuudesta, vaan lähinnä sitä kokeilevista. Lähtökohta on hieman epäreilu.

Hoitaminen voisi toki toimia tehokkaammin, mikäli valittaisiin kukin terapeuttiseksi arvioitu ruokavalio asiakkaan/potilaan syöntityylien mukaisesti, eikä tutkimusintressien mukaisesti (satunnaistaen). Gardnerin paperissa tulokset saatiin noiden makrorajojen puitteissa ja tässä pelissä Atkins toimi keskimäärin parhaiten. Osa silti näillä markkereilla pärjäsi ihan hyvin myös muilla ruokavalioilla. Kyse on keskiarvoista.

Jos halutaan saada varmasti laajempi makrovaihtelu niin tarvittaisiin satunnaistamisen (randomizing) purkamista, mikä taas vähentäisi tutkimuksen selitysvoimaa, koska lähtötilanteet eroaisivat. Satunnaistamisen puuttuminen taas johtaa väistämättä biasiin ja huonompaan tutkimukseen.

Kaikkea ei toki voi satunnaistaa ja usei käykin niin, että osa mm. röökaa enemmän tai liikkuu eri tavoin kuin toisessa ryhmässä. Tämä on yksi syy, miksi kohortteja palvotaan, niissä kun "tutkimusryhmät" kehitellään jälkeenpäin ja poolataan yhteen. Niissä vain on se huono puoli, ettei välttämättä tavata edes ihmisiä, puhumattakaan ruoan ilmaisesta tarjoamisesta mikä on tärkeä motivaatiotekijä (vaikkakin epärealistinen).

Mitä enemmän asiaa pohtii, sitä paremmalta Gardnerin et al. tutkimusmetodologia vaikuttaa. Pitipä tuloksista tai ei.

#62 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 05:37

Mitä enemmän asiaa pohtii, sitä paremmalta Gardnerin et al. tutkimusmetodologia vaikuttaa. Pitipä tuloksista tai ei.


Muistelen, että juuri samasta asiasta oli toisellakin foorumilla juttua. Siitä huolimatta keskiverto amerikkalainen on luultavasti taipuvainen omaksumaan Atkinsin paremmin kuin Ornishin. Olisi kiinnostavaa nähdä sama tutkimus toteutettuna vaikka Japanissa, jossa taas vähärasvaisempi vaihtoehto vastaisi luultavasti paremmin keskivertohenkilön tottumuksia kuin Atkinsin malli.

Edelleenkin, jos motivoitunut tyyppi haluaa tietää mitä Ornishin ohjelman kunnollisella noudattamisella on saavutettavissa, niin tuo ei kerro hänelle juuri mitään.

#63 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 10:15

Joo ja siihen kuuluu sen ihmettely., miksei maltillisempi lof fat tuota noita etuja mistä triumviraatti puhuu. Mikä on oma teoriasi sille, miksei efekti suinkaan ole lineaarinen?


1) Lol.....ahem....siksi että "maltillisempi low-fat" edustaa täysin erilaista ruokaliluparadigmaa luonnollisesti vähärasvaiseen veganismiin. "Maltillinen low-fat" on ruokavalio jossa eläinten rooli ruokavaliossa huomattavan iso, lisäksi se korkea-proteiininen, täynnä raskaana olevan lehmän biokaktiivisia hormoneita, jne (rasvatonmaito, kana, etc).

"Maltillisella low-fat dietillä ei ole mitää tekemistä" sillä kasvipohjaisella ruokavaliollla mitä esim Kambodian maaseudulla on kulutettu. Vertaus johonkin "hizbollah"-versioon on epäasiallinen, koska kyse ei ole mistään fanatismista, länsimainen low-fat ja Kambodian low-fat ovat täysin erilaisia ruokailufilosofioita. Länsimainen low-fat on about 300% suurempirasvaisempi kuin se Kambodian versio.

Kasvipohjaiselle, luonnollisestu dietillä, glukoositoleranssi parantuu:

The effect of high carbohydrate diet on glucose tolerance in patients with type 2 diabetes mellitus.

http://www.ncbi.nlm....pubmed/12126765

2) Mailaa Guynetille ja kysy lisää viitteita en kerkeä kaivaa nyt.

3) Esselstynin sivuilla ei sanota mitään mitä vihjailit. Kuusi lähti pois jo ennen kuin edes aloitti, he eivät uskoneet että dietti parantaisi heidät. Jäljelle jäi 18, joista yksi kuoli. Loppuja ei huvittanut tulla laittamaan viiden vuoden jälkeen viiltoa suoneen ja ujuttaa sinne kameraa, koska se oli täysin turha operaatio siinä vaiheeessa. He olivat jo kaikki terveitä siinä vaiheessa. 11 saapui angiogrammiin, tämä ei drop-out ratesta mitään. Data lopuistakin on kyllä saatavilla Esselstynin sivuilla, mutta visuaalinen todiste puuttuu. Suosittelen että luet Esselstynin tutkimuksen tai kirjan ennen kuin ilmaiset "kritiikkiäsi", se olisi reilua kaikille osapuolille. Nyt annat vähän epärehellisen ja manipuloivan kuvan itsestäsi. Esselstynin complicance rate oli 100%, drop-out rate 0%. Compliance on näin korkea koska hyvät tulokset motivoivat potilaita jatkamaan ruokavaliolla, miehet paransivat impotenssissä aika nopeasti, rintakivut hävisivät parissa viikossa, jne.

Muistelen, että juuri samasta asiasta oli toisellakin foorumilla juttua. Siitä huolimatta keskiverto amerikkalainen on luultavasti taipuvainen omaksumaan Atkinsin paremmin kuin Ornishin. Olisi kiinnostavaa nähdä sama tutkimus toteutettuna vaikka Japanissa, jossa taas vähärasvaisempi vaihtoehto vastaisi luultavasti paremmin keskivertohenkilön tottumuksia kuin Atkinsin malli.


Näin juuri. Amerikkalaiset syövät ennemmin hizbollah dietin ala Atkinssin kuin sellaisen dietin mikä on arkipäivää Aasiassa. Se mitä tutkijat ovat havainnet (Ornish ja kumppanit) on että ruokavalio vaatii intensiivistä coachaamista länsimaisille potilaille aluksi, mutta adherance nousee kun jengi saa hyviä tuloksia ja pikkuhiljaa oppii mistä on kyse. Kyllä se vaikea dietti aluksi kaikille jotka on kasvatettu maito-ja lihakulttuuriin. Mutta kun jengi tajuaa ne hyödyt mitä siitä saa, niin motivaatio pitää huolen että juttu onnistuu. Mutta sanotaan näin että kun kyse on Atkins centerin ja lihatuottajien sponsaamista tutkimuksista ei tutkijoilla ole mitään suurempaa intoa huolehtia että potilaat noudattavat muita referenssidiettejä, esim Garnerin tapauksessa mitään extra coachausta Ornishin diettiin ei potilaat saaneet. Sellaista on huono tiede.

"The diet was predominantly fruits, vegetables,whole grains (complex carbohydrates), legumes and soy products, low in simple carbohydrates and with approximately 10% of calories from fat.The diet is intensive but palatable and practical. In earlier studies most patients were able to adhere to this diet for at least 5 years"

INTENSIVE LIFESTYLE CHANGES MAY AFFECT THE PROGRESSION OF PROSTATE CANCER

http://www.sciencedi...022534701685185
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#64 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 10:35

Kai ymmärrät että viittaamaasi (implikoimaasi) komplianssiongelmaa voi soveltaa ihan yhtä hyvin Atkinsiin kuin Ornishiin? Olen viitannut Gardneriin useasti juuri siksi, että kun Ornish ja Atkins laitettiin rinnakkain uskottavasti irl-metodologian kontekstissa, tulos oli silti Atkinsin eduksi. Odottelen tässä edelleen kärsivällisenä hetkeä jolloin katkera kalkki nielaistaan alas asti... :)


Kyseessä lihalobbaajien sponsaamaa onnetonta tiedettä, jossa Ornishin dietistä ei ollut mitään jäljellä muuta kuin nimi. Tutkimus sai huomattavaa kritiikkiä vertaisarvioituja tiedejulkaisuja kirjoittavilta tutkijoilta, nyt ei siis puhuta blogistien kritiikistä. JAMAAn pelkästään tuli neljä kirjettä, missä Garnerin tutkimus haukuttiin lyttyyn. Ei sillä tutkimuksella ollut mitään tekemistä totuuden etsimisen kanssa, kuten hyvässä tieteessä tulisi olla. Campbellin mietteet hienoista Atkins tutkimuksista ovat tässä.

Imaginary Science: Commentary on The New Atkins for a New You

http://www.tcolincam...Hash=fee196cfcd
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#65 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 05 joulukuu 2011 - 10:47

Varmasti oli, mutta toinen asia söikä hän sitä. Jatkuvaa vittuilua kuulemaan joutunut Atkins saattoi hyvin stressaantua, muutenkin (ruokavaliosta riippumattomasti) sairaana ikäihmisenä. Stressillä on taipumus lisätä sydäntauteja. Ellei olisi, tuskin Ornishkaan ohjelmassaan ei olennaisesti korostaisi stressinhallintaa.


Atkins olisi voinut mennä Ornishin ohjelmaan, jonka tehokkus sydäntaudin reversaajana oli vertaistarkastettu ja julkaistu maailman tunnetuimmassa lääketieteellisessä julkaisussa. Onneton pseudotieteelle vihkiytynyt puoskari ei tosin tieteestä ollut kiinnostunut, joten meni varmaan Ornishin tutkimus ohi.

Mutta kun Ornishilla drop-out rate on ihan liikaa että siitä olisi "kansakunnan pelastajaksi".


Noh, älä nyt. Bill Clinton näyttää hyvää esimerkkiä, jos Bill pystyy Esselstynin diettiin niin pystyy siihen kuka vaan. Bill Clinton on ensimmäistä kertaa elämässään takaisin high-school painossaan, ja voi hyvin. Vielä kun CNN peesaa ja mainostaa Ornishin ja Esselstynin diettiä miljoonille ihmisille maailmassa, niin alkaa homma pikku hiljaa lyödä läpi, vaikka Atkinssin suosioon on vielä matkaa, mutta pikkuhiljaa, on vaikeampi myydä totuutta kuin hyviä uutisia ihmisten huonoista tavoista ala Atkins.

Vaikka onhan näistä jo aikaisemminkin supistu pienemmissä julkaisuissa, tässä TVssä Saxen eturauhassyöpä tutkimus ja kasviruuat kymmenen vuoden takaa:


Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#66 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 06 joulukuu 2011 - 01:25

Kyseessä lihalobbaajien sponsaamaa onnetonta tiedettä, jossa Ornishin dietistä ei ollut mitään jäljellä muuta kuin nimi.

Missä se lihalobbareiden bias nyt tuleekaan esiin?

Tutkimus sai huomattavaa kritiikkiä vertaisarvioituja tiedejulkaisuja kirjoittavilta tutkijoilta, nyt ei siis puhuta blogistien kritiikistä. JAMAAn pelkästään tuli neljä kirjettä, missä Garnerin tutkimus haukuttiin lyttyyn. Ei sillä tutkimuksella ollut mitään tekemistä totuuden etsimisen kanssa, kuten hyvässä tieteessä tulisi olla. Campbellin mietteet hienoista Atkins tutkimuksista ovat tässä.

Imaginary Science: Commentary on The New Atkins for a New You

http://www.tcolincam...Hash=fee196cfcd

Kiitos tekstistä, mutta Colinilla ei ollut asiaan mitään uutta. Todellinen kritiikki pitäisi kohdistaa siihen, kuinka uskottavaa yleensä on olettaa, että kertomalla kirjassa perusjenkille heidän terveytensä saataisiin uuteen nousuun. Ainoa kritiikin arvoinen asia toteutuspuolella olisikin sen analysointi, miten laadukasta kirjan ohella annettu lisäohjaus on ollut. Sitä ei Colin käsittele lainkaan, mikä tekee tuosta "kritiikistä" täysin turhan.

Vielä yhden kerran: Gardner EI verrannut dieettejä, vaan kirjoja (+ säännöllistä ravintoterapeuttista ohjausta) ja niiden todennäköistä vaikutusta vuoden jaksolla metabolisten sairauksien biomarkkereihin. Tätä tutkimuksen aspektia Colinkaan ei käsittele lainkaan, eikä dieettien vertailu sinänsä ollut edes ideana. Ideana oli intention-to-treat tyylisessä mielessä tutkia dieettiohjelmien vaikutuksia populaarilla kentällä - jolla suurin osa em. ruokavalioiden käyttäjistä operoi.

Kyse olis siis harvinaisen HC-luokan KIRJA-ARVIO. Atkins voitti. Siksikin on outoa väittää erityisen haitalliseksi juuri Atkinsin lähestymistapaa.

Sinällään kyllä jännittävää, ettei Colinin mukaan kriitikoiden kirjeitä julkaistu JAMA:ssa. Tähän voi tosin olla useita syitä, ei pelkästään joku kuviteltu anti-lf-bias. Voi kuvitella, että JAMA:nkin postiluukkuun tulee tutkimuksista eri tutkijoilta iso kasa kirjeitä. On ihan mahdollista, etteivät kirjeet olleet kovin hyviä? (sensorien mielestä)

Hassua että kirjitat totuudesta. On totuuksia jotka toimivat jollain ideaalitasolla interventiohin täysin uskovilla ja niitä toteuttavilla ihmisillä ja sitten niitä totuuksia, jotka toimivat reaalimaailmassa. Jälkimmäisellä on luultavasti paljon enemmän kansanterveydellistä merkitystä kuin edellisellä, koska se perustuu siihen kuinka todellisuus toimii.

#67 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 06 joulukuu 2011 - 01:40

Muistelen, että juuri samasta asiasta oli toisellakin foorumilla juttua. Siitä huolimatta keskiverto amerikkalainen on luultavasti taipuvainen omaksumaan Atkinsin paremmin kuin Ornishin. Olisi kiinnostavaa nähdä sama tutkimus toteutettuna vaikka Japanissa, jossa taas vähärasvaisempi vaihtoehto vastaisi luultavasti paremmin keskivertohenkilön tottumuksia kuin Atkinsin malli.

Totta, lisäksi seuranta-aika ja ohjauspanostus saisi laajeta ainakin kahteen vuoteen. Ilman että otetaan ruokavalion hylänneitä mukaan itse analyysiin (vaikka droppaaminenkin on toki osa tutkimusta monella tapaa!).

Edelleenkin, jos motivoitunut tyyppi haluaa tietää mitä Ornishin ohjelman kunnollisella noudattamisella on saavutettavissa, niin tuo ei kerro hänelle juuri mitään.

Ei tietenkään. Mutta se on silti ainoita tutkimuksia, joissa on vertailtu noinkin erilaisia dieettejä keskenään.

#68 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 06 joulukuu 2011 - 03:08

Atkins olisi voinut mennä Ornishin ohjelmaan, jonka tehokkus sydäntaudin reversaajana oli vertaistarkastettu ja julkaistu maailman tunnetuimmassa lääketieteellisessä julkaisussa. Onneton pseudotieteelle vihkiytynyt puoskari ei tosin tieteestä ollut kiinnostunut, joten meni varmaan Ornishin tutkimus ohi.

Atkins näki jo silloin, että jos joku dieetti toimii painon pudottamisessa, niin Montignacin dieetillä on lukuisia etuja muihin nähden.

Voisit seuraavaksi eritellä Ornishin tutkimusta. Esseltyn osoittautui aika masentavaksi lätkäisyksi, valitettavasti.

#69 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 06 joulukuu 2011 - 03:20

1) Lol.....ahem....siksi että "maltillisempi low-fat" edustaa täysin erilaista ruokaliluparadigmaa luonnollisesti vähärasvaiseen veganismiin. "Maltillinen low-fat" on ruokavalio jossa eläinten rooli ruokavaliossa huomattavan iso, lisäksi se korkea-proteiininen, täynnä raskaana olevan lehmän biokaktiivisia hormoneita, jne (rasvatonmaito, kana, etc).

Olen kuullut tätä lässytystä jo tarpeeksi kauan. Miksi lc toimii käytännössä aina paremmin erilaisten biomarkkerien perusteella, jos se on niin demoninen ruokavalio? Kunnon näyttöä vertailevista tutkimuksista, joissa vaikkapa aidompaa Ornishia on verrrattu, ei ole osunut verkkokalvoille. Mekanismien ja suoremman näytön puute on ongelma, mikä estää myös mahdollisten lf-dieetin hyötyjen tunnistamista.

Eli: MIKSI todella low-fat on niin erilainen ruokavalio, kuin kohtalaisen low-fat? Mikä on se syy?

"Maltillisella low-fat dietillä ei ole mitää tekemistä" sillä kasvipohjaisella ruokavaliollla mitä esim Kambodian maaseudulla on kulutettu. Vertaus johonkin "hizbollah"-versioon on epäasiallinen, koska kyse ei ole mistään fanatismista, länsimainen low-fat ja Kambodian low-fat ovat täysin erilaisia ruokailufilosofioita. Länsimainen low-fat on about 300% suurempirasvaisempi kuin se Kambodian versio.

Molemmat ovat pääosin real food, mikä itsessään kyseenalaistaa monta asiaa "toimimisen" mekanismeista. Niin ja missä paperit kamputsealaisen ruokaavalion jaloudesta?

Kasvipohjaiselle, luonnollisestu dietillä, glukoositoleranssi parantuu:

The effect of high carbohydrate diet on glucose tolerance in patients with type 2 diabetes mellitus.

http://www.ncbi.nlm....ubmed/12126765

Kiitos.

2) Mailaa Guynetille ja kysy lisää viitteita en kerkeä kaivaa nyt.

Minulla on parempaakin tekemistä, mm. Skyrimin pelaaminen ja kananmunien + savupekonin paistaminen. Itse esitit positiivisen väitteen, ole hyvä ja backuppaa se, kiitos.

3) Esselstynin sivuilla ei sanota mitään mitä vihjailit.

Siellä sanottiin täsmälleen sama, mitä sanoin.

"Between 1985 and 1988, 21 men and one woman who were referred to the principal investigator agreed to take part in the study. This number was determined by the physician as the most manageable, given his other professional obligations. Five participants left the study within the first 2 years and six maintained the diet but did not complete the data-collection portion of the study. The results of the remaining 11 participants are reported here."

Jauhat sulaa paskaa väittäessäsi, ettei kuuden jengi halunnut mennä datan keräilyyn invasiivisen tutkimuksen vuoksi, koska heiltä ei saatu raporttiosioon edes yksinkertaisia verikokeita !

#70 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 06 joulukuu 2011 - 03:22

Kuusi lähti pois jo ennen kuin edes aloitti, he eivät uskoneet että dietti parantaisi heidät.

Huvittavaa, sama selitys kävisi myös mm. tuoreempien paleotutkimusten kesken lopettaneisiin (joita on joidenkin mukaan ollut liikaa) tai mihin tahansa. Kai ymmärrät tämän?

Siis sen ohella että valehtelet. Ne kuusi lopettivat ensimmäisen kahden vuoden aikana, ei "ennen tutkimusta".

Jäljelle jäi 18, joista yksi kuoli. Loppuja ei huvittanut tulla laittamaan viiden vuoden jälkeen viiltoa suoneen ja ujuttaa sinne kameraa, koska se oli täysin turha operaatio siinä vaiheeessa. He olivat jo kaikki terveitä siinä vaiheessa.

Joo varmasti olivat terveitä, mutta MITEN siitä voit olla varma kun mitään tutkimuksia ei edes tehty !? Siirry "jauhat sulaa paskaa"-virkkeeseeni edellisessä viestissäni, ole hyvä.

11 saapui angiogrammiin, tämä ei drop-out ratesta mitään. Data lopuistakin on kyllä saatavilla Esselstynin sivuilla, mutta visuaalinen todiste puuttuu.

Aha. Missä tarkalleen? Viittaamallani sivulla on kuvio vain angiogrammin käyneiden veriarvoista (N=11).

Muistat kai myös angiogrammin tulokset: "Of the 25 lesions, 14 remained unchanged, 6 regressed, and 5 progressed.". Progressioryhmän tulokset eivät olleet merkitseviä, eli verrattavissa tutkimuksen "pysähtyneistöön". Jälejlle jää kuusi (6) regressiotapausta. Ihan jees, mutta tutkimus olikin pieni (ja huonolaatuinen).

Kuten MInger, tekee mieli kuumeisesti kysyä, mitä olisi tapahtunut ruokavaliolla, jossa ruoan prosessointiaste olisi ollut yhtä hyvä, triglyt olisi saatu alemmas ja HDL ylemmäs ? William Davisin monella tapaa vastaava mutta paljon suurempi irl-interventio kohtuu karpilla lähestymistavalla kuvaa paljon vakuuttavampaa näyttöä regressiosta, paljon uudemmilla menetelmillä. Siinä on rasvaa niin että napa rytkyy.

Suosittelen että luet Esselstynin tutkimuksen tai kirjan ennen kuin ilmaiset "kritiikkiäsi", se olisi reilua kaikille osapuolille.

Ai nyt ei tutkimusten (toivottavasti) copypastausten läpikäyminen tutkijoiden omilta sivuilta riitäkään ? Teen omaa akateemista lopputyötä, joten aikaa kaiken maailman monen sadan sivun popularisoinneille ei oikein riitä juuri nyt.

Nyt annat vähän epärehellisen ja manipuloivan kuvan itsestäsi. Esselstynin complicance rate oli 100%, drop-out rate 0%. Compliance on näin korkea koska hyvät tulokset motivoivat potilaita jatkamaan ruokavaliolla, miehet paransivat impotenssissä aika nopeasti, rintakivut hävisivät parissa viikossa, jne.

Ei vaan komplianssi oli for all ends and purposes, 50%. Ihan koska he olivat ainoat, joista Esselstyn esitti mitään tietoja. Loput ovat mikämikämaassa tai Korvatunturilla; joka tapauksessa poissa tutkimuksen Results-osiosta. Toivottavasti heillä meni/menee hyvin jne. Tietää emme voi.

Se mitä tutkijat ovat havainnet (Ornish ja kumppanit) on että ruokavalio vaatii intensiivistä coachaamista länsimaisille potilaille

Aivan ilmeisesti näin näyttää olevan kun edes HC-vegetaristin ohjaamassa tutkimuksessa ei saatu ihmisiä syömään tyydyttävän ornishmaisesti.

mutta adherance nousee kun jengi saa hyviä tuloksia ja pikkuhiljaa oppii mistä on kyse.

Ilmeisesti, kun noinkin pienessä intensiiviryhmässä lähti kokonaan veks parin vuoden jälkeen lähes kolmasosa. Aika heikko CV.

Kyllä se vaikea dietti aluksi kaikille jotka on kasvatettu maito-ja lihakulttuuriin. Mutta kun jengi tajuaa ne hyödyt mitä siitä saa, niin motivaatio pitää huolen että juttu onnistuu.

Söpö ajatus, joka ei ole vielä realisoitunut tutkimuskirjallisuudessa kertaakaan dieettien välisessä tasapuolisessa vertailussa. Eli = fuulaväite.

Mutta sanotaan näin että kun kyse on Atkins centerin ja lihatuottajien sponsaamista tutkimuksista

Jos Gardneriin viittaat niin puhut 20+ vuotta elukkaa vältelleestä vegetaristista, jonka aiemmat tutkimuspaperit käsittelivät nimenomaan vegetaristisia ruokia ja ruokavalioita. Stanfordin yliopistossa. Gardnerin tutkimuksen sponssauksessa ei ollut mitään epäilyttävää.

#71 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 06 joulukuu 2011 - 08:38

Vielä yhden kerran: Gardner EI verrannut dieettejä, vaan kirjoja (+ säännöllistä ravintoterapeuttista ohjausta) ja niiden todennäköistä vaikutusta vuoden jaksolla metabolisten sairauksien biomarkkereihin. Tätä tutkimuksen aspektia Colinkaan ei käsittele lainkaan, eikä dieettien vertailu sinänsä ollut edes ideana. Ideana oli intention-to-treat tyylisessä mielessä tutkia dieettiohjelmien vaikutuksia populaarilla kentällä - jolla suurin osa em. ruokavalioiden käyttäjistä operoi.


1) LOL...... :). Neonomide, me emme ole libristejä täällä, vaan minun ymmärtääkseni täällä ihmisiä kiinnostaa ruokavalio, ei kirjat itsessään. Kuten Mikko jo tossa sanoi Atkinssilla on kulttuurillinen, positiivinen bias länsimaissa. Japanissa, Cambodiassa, Andeilla, lähtisi Ornishin dietti kuin lonkalta ja Atkinssin kanssa vaikeuksia. Kulttuurintutkijana tämän pitäisi olla sinulle selviö.

Näin lukee Esselstynin kirjassa:

"It was clear almost from the beginning that six patients just did not grasp what we were trying to accomplish, and that they would not comply with the experiment, so by mutual agreement I returned them to their cardiologist for standard care...."

Sekoitat taas 11 angiogrammia siihen että tämä olisi onnistumisaste. Ei näin. Muut seitsemän vaan ei viiden vuoden jälkeen halunneet/ehtineet uuteen leikkausoperaatioon, koska olivat jo terveitä.

"Coronary angiogram is a specialized x-ray of coronary arteries. A flexible catherer is inserted into an artery, either at the elbow or the groin and advanced toward the heart"

Kenelläkään Esselstynin potilaista ei ole ollut yhtään sydänkohtausta tai muuta vastaava sydänkomplikaatiota ohjelman jälkeen. Esselstynin diettiä ennen 18 potilaalla oli ollut 49 cardiovascular events.

Teknikot jotka tekivät angiogrammit olivat blindattuja, ja analyysit tehtiin kolme kertaa, jotta Esselstynin omat tulkinnat eivät pääsisi vaikuttamaan liikaa, ja olihan tutkimus vielä peer-reviewed.

"Every single arrested the progression of the heart disease and eight participants actually reversed it"

Esselstynin kirjassa on ihan inhimillinen kuvaus jokaisesta potilaasta ja kehittymisestä, impotenssit, anginat ja muut hävisivät, jne.

Toivottavasti heillä meni/menee hyvin jne. Tietää emme voi.



Kysymys, mistä revit näitä spekulaatioitasi? Se mitä niille poisjääneille kävi, tiedetään 100% tarkasti.

Kaikille sydäntauti jatkui kehittymistään...jonka lisäksi

4 cases of increased angina
Two episodes ventricular tachycardia (a potentially lethal arrhytmia....
four bypass operation
one angioplastry
one case of congestive heart failure
one death from complications of arrhytmia

nämä yllämainitut siis niillä kuudella jotka skippasivat Esselstynin ohjelman. Korjataan vielä kaikki kuusi lähti ensimmäisen 12 ja 15 kuukauden aikana. Loput pysyi ohjelmassa.

Rakit/blogistit ne räksyttää, karavaani kulkee
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#72 Richard

Richard
  • Authors
  • 1 745 Viestit

Lähetetty 06 joulukuu 2011 - 08:43

Eli: MIKSI todella low-fat on niin erilainen ruokavalio, kuin kohtalaisen low-fat? Mikä on se syy?



Siksi että näillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa, kumpaakin vain kutsutaan "low-fat"-dietiksi, toinen on sitä toinen ei. Pelkää liturgiaa. Ruokavalioiden tarkastelu makroravinteiden kautta on aika merkityksetöntä touhua. Ei ole mitään "maltillista low-fat", low-fat on ainostaan mahdollista saavuttaa kasvipohjaisella dietillä, eläintuotteita ei voi sisällyttää juuri ollenkaan mikäli mennään 10% rasvoihin. Sen sijaan "maltillista low-fat" diettiä voidaan noudattaa syömällä täysin samalla tavalla kuin mitä perusamerikkalainen syö. Tällöin kyseessä on aika korkea-eläinproteiininen dietti.

Söpö ajatus, joka ei ole vielä realisoitunut tutkimuskirjallisuudessa kertaakaan dieettien välisessä tasapuolisessa vertailussa. Eli = fuulaväite.


Mitä jos lukisit sen mitä sinulle kirjoitetaan.

"The diet was predominantly fruits, vegetables,whole grains (complex carbohydrates), legumes and soy products, low in simple carbohydrates and with approximately 10% of calories from fat. The diet is intensive but palatable and practical. In earlier studies most patients were able to adhere to this diet for at least 5 years"

INTENSIVE LIFESTYLE CHANGES MAY AFFECT THE PROGRESSION OF PROSTATE CANCER

http://www.sciencedi...022534701685185

Jos Gardneriin viittaat niin puhut 20+ vuotta elukkaa vältelleestä vegetaristista, jonka aiemmat tutkimuspaperit käsittelivät nimenomaan vegetaristisia ruokia ja ruokavalioita. Stanfordin yliopistossa. Gardnerin tutkimuksen sponssauksessa ei ollut mitään epäilyttävää.


Hello...paradigma on vaihtunut. Nyt puhutaan whole-food veganismista ei lakto-ovovegetarismista, joilla on aika vähän tekemistä keskenään. Lakto-ovoilla ei usein merkittävää terveysetua sekasyöjiin nähden, kun taas vegaanit aina omassa luokassaan, oli sitten kyse diabetes, eturauhasyöpäriskistä tai kokonaistestoteronin määrästä ja NGF-1 tasoista, jne.

Minulla on kysymys, miten on paleon laita. Kykeneekä paleo-dietille laitetut potilaat noudattamaan diettiä edes pari kuukautta enempää kun siihen ei pysty edes paleo-dietin keksijät. Loren Cordain nykyjään läski diabeetikko ja Joe Friel syö kuten kuka tahansa amerikkalainen. Kyseessä ei ole edes hitzbollah dietti, kyseessä on dietti jota voidaan fysiologisesti ainoastaan noudattaa keskimällä 80/20 sääntöjä, ja esim Joe Friel ei pääse edes lähellä tätä, Cordainista puhumattakaam.

http://www.youtube.com/watch?v=8L10cNeABbA

^"On totuuksia jotka toimivat jollain ideaalitasolla interventiohin täysin uskovilla ja niitä toteuttavilla ihmisillä ja sitten niitä totuuksia, jotka toimivat reaalimaailmassa".

Neonomide, 2011
Forks Over Knives and Healthy Longevity: A Missed Opportunity for the Cholesterol Skeptics
http://healthylongev...-longevity.html

#73 Mikko Lahtinen

Mikko Lahtinen

    Administrator

  • Administrators
  • 1 815 Viestit

Lähetetty 07 joulukuu 2011 - 20:39

Joo ja siihen kuuluu sen ihmettely., miksei maltillisempi lof fat tuota noita etuja mistä triumviraatti puhuu. Mikä on oma teoriasi sille, miksei efekti suinkaan ole lineaarinen?


Saman kysymyksen voisi esittää myös Heikkilälle (ketjun ensimmäinen viesti). Miksi saatanallisten hiilihydraattien lievä vähentäminen saattaa johtaa huonompaan tilanteeseen? Miksi pitää toteuttaa "kunnolla" ennen kuin voi odottaa hyötyjä? Heikkilä menee tässä tosin hieman pidemmälle väittämällä, että maltillinen suuntaus ei välttämättä johda vain olemattomaan hyötyyn, vaan jopa huonompiin tuloksiin. Varmaan aika loistava malli sellainen...

#74 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 08 joulukuu 2011 - 11:13

1) LOL...... :). Neonomide, me emme ole libristejä täällä, vaan minun ymmärtääkseni täällä ihmisiä kiinnostaa ruokavalio, ei kirjat itsessään.

Et tainnut ymmärtää. Pointti oli tutkia tapaa, jolla ehdoton valtaosa (> 90% ) ihmisistä yleensä päätyy tutustumaan kaupallisiin ruokavalioihin. Näin ollen niillä on todennäköisesti myös kansanterveydellisesti suurinta merkitystä. Toki olisi voinut korostaa vielä selkeämmin, kuinka kyseessä oli jenkkikonteksti jenkkikontekstin sisällä, mutta kuitenkin. Ajallisista trendeistä ja paikallisista eroista voisi saada toisenlaisiakin tuloksia, tietenkin.

On siis monta tasoa joilla eri dieettien toimivuutta voi vertailla. Persoonallinen yksilötaso (omat & perheen kokeilut), reseptiotaso (mm. kirjojen lukeminen motivaationa), asiantuntijalähtöiset interventiot (keitto-dieetit, ketogeeniset ym.) ja kaikkea tältä väliltä. Kaikilla on oma roolinsa ihmisten elintapojen muuttumisessa.

Kuten Mikko jo tossa sanoi Atkinssilla on kulttuurillinen, positiivinen bias länsimaissa. Japanissa, Cambodiassa, Andeilla, lähtisi Ornishin dietti kuin lonkalta ja Atkinssin kanssa vaikeuksia. Kulttuurintutkijana tämän pitäisi olla sinulle selviö.

Sehän juuri oli pointtini - esimerkiksi Suomi on ruokakulttuurisesti paljon lähempänä jenkkilää, vaikka meillä eroa monessa asiassa onkin. On paljon perusteita, miksi mm. Välimeren ruoakvaliomallin soveltaminen niellään paljon helpommin kuin ideologisoituneena nähty ja monin tavoin hankala/rajoittava vegaaniruokavalio ála Ornish. Vasta ihan viime vuosina on tajuttu trendiyttämisen merkitys täälläkin (Itämeren ravintokolmio).

Ravintotutkimusta voi tehdä monella tapaa ja yleinen linja on yhä enemmän menossa kohtia realismia, mistä kertoo mm. kovasti "Intention-to-treat" linjaus jossa pidetään tutkimustuloksissa mukana porukka joka lopetti tutkimuksen kesken. Lähtemättä analysoimaan ITT-mallin eri aspekteja takrmemin todettakoon, että sillä on hyvänä puolena se ettei jätetä tutkimuksen "lopettaneiden" analysoimista vain numeroiden tasolle.

Teknikot jotka tekivät angiogrammit olivat blindattuja, ja analyysit tehtiin kolme kertaa, jotta Esselstynin omat tulkinnat eivät pääsisi vaikuttamaan liikaa, ja olihan tutkimus vielä peer-reviewed.

"Every single arrested the progression of the heart disease and eight participants actually reversed it"

No toki mutta tutkimus oli pieni ja mm. Davisin faseb-dataan nähden jo dropanneiden (ja kontrolliryhmän puutteen) vuoksi aika epäilyttävä interventio. Ei kukaan asiasta päättävä meinisi tuon perusteella mm. muuttamaan sydäntautisten ravitsemussuosituksia.

Kysymys, mistä revit näitä spekulaatioitasi? Se mitä niille poisjääneille kävi, tiedetään 100% tarkasti.

Kertomastasi ei selviä juuri mitään dieetiltä tippuneiden kokemuksista (sivuvaikutukset ym.) mikä on huolestuttavaa. Mukana "roikkuneita" oli kuitenkin mukana vuoden päivät missä ajassa ehtii tapahtua vaikka mitä.

Esseltynin tutkimus on esimerkki vertaisarvioiduista tutkimuksista, joiden tasosta itse vertaisarviointi ei kerro vielä paljoakaan. Suurissa tiedelehdissäkin julkaistaan kaikennäköistä tutkimusta ihan yksittäistapauksista hyvin kokeiluluontoisiin hoitoihin ja viritelmiin.

Keskustelija Brianin viesti (tuo ensimmäinen) Hyperlipidissä kokoaa hyvin yhteen kaikenkarvaisia lupaavia interventioita sydäntautisilla, joista soisi puhuttavan enemmän kuin pelkästään Esselstynistä:

http://high-fat-nutr...atin-study.html

#75 Neonomide

Neonomide

    Super Moderator

  • Members
  • 513 Viestit

Lähetetty 08 joulukuu 2011 - 11:38

Mitä jos lukisit sen mitä sinulle kirjoitetaan.

"The diet was predominantly fruits, vegetables,whole grains (complex carbohydrates), legumes and soy products, low in simple carbohydrates and with approximately 10% of calories from fat. The diet is intensive but palatable and practical. In earlier studies most patients were able to adhere to this diet for at least 5 years"

http://www.sciencedi...022534701685185

Eli mitkä aiemmat tutkimukset? Ostoseinä alkaa herjaamaan kun yrittää nuuhkia kokotekstiä joten ei vielä vakuuta.

Hello...paradigma on vaihtunut.

Joo, se paradigma vaihtunut siten että esimerkiksi Ruotsissa suositellaan lopultakin myös hiilihydraattien vähentämistä vaihtoehtona kakkostyypin diabeetikoille:

http://www.socialsty...1/2011-11-7.pdf

Ruotsissa siis tarjoataan nyt Neljää Päävaihtoehtoa:

  • Traditionell diabeteskost
  • Måttlig lågkolhydratkost
  • Medelhavskost
  • Traditionell diabeteskost med lågt glykemiskt index (GI)

Nyt puhutaan whole-food veganismista ei lakto-ovovegetarismista, joilla on aika vähän tekemistä keskenään.

En jaksaisi oikein tapella vegetarismin sisäisistä eroista, kun Euroopassakin WHO:n tilastojen perusteella terveimmät maat (Ruotsi, Islanti, Sveitsi ja Norja) syövät raskaasti lihaa (ja toki maitotuotteitakin):

http://www.ncbi.nlm....pubmed/19166134

Alkaa tekemään mieli rasvaista kananmunalla sotkettua lakto/ovo-wokkia... lakto-ovo-nimessä on jotain graafisesti mielikuvitustani kiihottavaa. Kookostofua vielä prodeksi niin avot!




0 käyttäjää lukee aihetta

0 jäsentä, 0 vierasta, 0 anonyymiä käyttäjää